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« 矢野弘樹:政治資金の情報公開制度改正の提言 ── 陸山会の政治資金規正法に関する事件の考察を踏まえて
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舛添要一氏が自民を離党、新党結成へ ── 参院選前の新党ブーム。みなさんどう思いますか? »

元株や:私が民主党を選んだわけ

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 普通国債と財投債の残高推移をみなおしてみた。

 昭和50年から徐々に増え始め、60年ごろまでが第一期の上昇期と言える。15兆円から135兆円程度へのカーブだ。

 第二の上昇期が平成4年ごろから始まり、平成18年ごろにかけての上昇となる。175兆円から676兆円へのカーブだ。平成21年12月の残高が705兆円だから、19年以後のカーブは、持ち合い状態と云っても問題はないだろう。第二期の増加は約500兆円、異常な増加と言える。

 中でも特筆すべきは、小泉期とでもいう期間だ。平成13年末から18年末にかけての5年間の増加には背中に何やら走るモノを感じる。430兆円から676兆円への246兆円の増加である。(しかも、償還が10年以上の長期国債の残高が、278兆円から422兆円へと144兆円も増加している)

 かつて小渕総理が、「平成の借金王」とべそをかきながら語ったが、彼の在任期間は平成10年7月末から12年4月まで。平成10年末の残が295兆円で12年末が367兆円。差し引きで72兆円の増加だ。10年分の彼の政策による増加をくわえても100兆円には届かない。

 参考までに書いておけば、平成21年12月末の国債残高は705兆3039億円である。

 以上の数字には借入金及び政府短期証券は含まれていない。この金額は、平成13年152兆円。平成18年、156兆円。平成21年、166兆円となっている。ほとんど横ばいと言っていい。

 さて、我が国の国債残高はわずか30年の間に70兆円から705兆円へと10倍以上の増加をいたしました。この間の国内総生産は、約2倍強といったところでしょう。では、この630兆円は、一体どこへ行ってしまったのでしょう。

 私は、この借金全てを悪いとは言いません。これらの借金があったから、幾度かの危機を乗り切れた事が有るのも事実だからです。しかし、本当に国民のための支出だけだったのでしょうか。

 そこには嘘が有ると思っています。国が何か事業を興そうとするとき、なぜか必ず法人が設立されたり、役所の部局が増加したりします。そして、その組織の役割の「終了」は、なかなか訪れません。その結果6千数100もの公益法人だの、独立行政法人だのが出来上がってしまいました。中には、重要な役割を果たし続けているモノもありますが、ほとんどは違うはずです。

 なぜ、これらは廃止されないのでしょう。言ってみればパートタイムの目的でつくられた組織が大半のはずなのに、なぜいつまでも存在し続けるのでしょう。壊せばよいのです。パートタイムなのだから、辞めていただけばよいのです。民間では、当たり前に行われている企業活動です。まして、彼らは公務員でもないのですから、辞めていただくのに何の問題が有るでしょう。首が切れないなら、この国が一番欲している事業に配置転換をさせればよいのです。

 ここで、何度も書きましたが、私は農業こそがその事業だと思っています。大規模な農業にも、段々畑のような小規模農業にも、今、人は足りないはずです。雇用の継続を望むのなら、そこにこそ働く場所を見つけていただくしかありません。

 免許の更新の必要が、一体どこにあるのでしょう。交通安全協会の為でしょうか。安全運転を表彰されて、何が面白いモノですか。運輸局に、なんでナンバープレートを渡すための公益法人が必要なのでしょうか。そんなもの、役人が窓口で済ますことが、なぜ出来ないのでしょうか。

 デジタルTVを見ようとすると、なんでBキャスカードが必要なのでしょうか。何を、そんなところでまで金儲けをしようとするのでしょうか。

 なぜ、ETCカードは有料なのでしょうか。

 一体全体、それらの組織が私たち国民にどういった恩恵を与えてくれているのでしょうか。一体、どういった人たちが働いているのでしょう。NHKなどは、縁故の塊に見えるのは私だけでしょうか。

 「財団法人」日本消防安全協会って、何。一体いくらの補助金が入っているんでしょう。

 国が国債を発行して調達されたお金は、国民の為に使用されるはずなのです。しかし、国民の処に回ってくるまでに、様々な組織の中を流れ、そこでチョコチョコついばまれてしまっているではないですか。630兆円のうち、一体いくらが6千数百の組織に流れた事でしょう。私には、知るすべが有りません。

 ただ言える事は、「もうこれ以上、やる事は出来ない」という事です。そんな金はないのです。

 私たち国民は、政権交代した今こそ、彼らから既得権益をはぎ取り、国債の償還財源を取り戻さなくてはなりません。正直な話、償還は無理かもしれませんが、財源だけは取り戻さなくてはなりません(同時に、これ以上の国債発行を止めるためにも)。その為に民主党を選んだのです。

 大企業と政治家、官僚と大企業などのゆがんだ依存関係を清算させるために現政権を選んだのです。

 小泉政権は、一体何の為にあのような巨大な借金をしたのでしょう。あの金は、一体どこに消えたのでしょう。

 あのお金は、私たちの役に立ったのでしょうか。

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http://www.the-journal.jp/contents/info/2009/07/post_31.html

ご理解・ご協力のほどよろしくお願いいたします。

まず、私は小泉純一郎という男が大嫌いで、ここまで日本が酷い国になったのは、彼にもかなり大きな責任があると思っています。
と、エクスキューズした上で。
小泉政権で借金がど~んと増えたのは財投改革で預託金制度を廃止する方向で進んだ時期だからです。
財投がなくなったので預託金から国債への置き換えが進んだのが大きな原因でしょう。
独立行政法人や公益法人内にあった返済不能の債務も借換などで国債に切り替わったのだとだと思います。
というのが、主なからくりでしょう。
疑問や不安は結構あります。
国費からの補助金・交付金、委託費などが借金返済に使われたのではないか?とか。
隠れ不良債権はないのだろうか?などでしょう。
これらは今後明らかになると思います。
公債残高から見てぎりぎりセーフのタイミングで政権交代が起こったと早く安心させてもらいたいところです。
何れにしても、自民党の罪は大きい。
これだけは間違いありません。

元株や様が指摘されていることは大変重大な日本の由々しき債務問題であり、国内、国外問題(特に米国)に根ざしており、これこそ、旧大蔵省、現在の財務省から国民に説明責任があるのですが、納得いく説明がなされていないのではないでしょうか。国民がいつも疑問に思っていることです。

1965年の国債残高は0.2兆円で、今思えばこの年あたりが起点でしょうか。1975年には15兆円、1985年は134兆円、1995年には222兆円と増えています。以後、ご指摘のとおり、小泉政権の時に異常に国債は増大していきます。

自民党政権時代の完全な財政政策の失敗です。原因に関して、多くの識者から指摘が為されていますが、国民からすれば、犬の遠吠えかと思いたくなります。根本的な対策を講じない限り、今後も増え続け、またぞろ、子孫に無責任な莫大な負の遺産を押しつけることになります。

本当に、あらゆる面で、日本を組織、人いずれも官僚天国にしてしまった自民党政権時代の負の遺産は取り返しがつかない位になってきている。このことを我々、主権国民が思考停止から目覚めることがすべてのはじまりではないでしょうか。

少し時間を遡りますが、下記URLに「日本はなぜ借金大国になったか(1)(2)(マイケル・ハドソン)」が掲載されており、参考になる。
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/221.html
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/222.html

タイの黄色と赤色の争いは、他の国の事では無く自分の国の事だった。

<官僚=モラルなきエリートの実態>
 元株や様、御主張に全面的に賛同致します。官吏養成学校として発足した東大を頂点とする官僚支配体制が確立してからは、まさに「権力は腐敗する」という真理が現実のものとなっているのでしょう。
 私は江戸時代が300年の永きにわたって続いたのは、武士の家督を長男にしか継がせず、結果として非生産階級の人口比を増加させなかったことが大きな要因と考えます。しかし、今の日本はどうでしょうか。元株や様のご指摘のように、全く不要の団体だらけであり、しかもそれが勤労国民の上に大きくのしかかっています。この理不尽で非効率な体制から脱却しない限り、二十一世紀に日本の存続・発展はないと私は思います。
 残念ながら私の知る限り、我が国の所謂エリートには国民の為に知恵を出すというモラルは期待できそうもありません。

元株や様

タイムリーな投稿ありがとうございます。
「たち日」なんていうインチキ臭い新党ができて、消費税アップを名言することが正義のように、読○、サンケ○などが囃し立てています。
一体、この莫大な国の借財はどうしてできて、誰が使ったのか不思議でなりません。
また、それを何故一般国民が返済のため消費税アップで吸い取られなければならいのか。
いつも民は虐げられ、搾取されるのですね。
長年、与党の財政政策に関わってきた与謝野さんはどの面さげて消費税増税なんて言っているのでしょうか。
不正に税金を懐にした元役人から回収すべきではないでしょうか。

2チャンネル的ですが
 元日経記者で菅さんの公設秘書をし、裏情報に通じている松田氏のツイッターからの要約転用です。
 このたび租税関係で条約が締結されたケイマン諸島にもその一端が。(これが転用した)貴重な情報ですが
 おそらく今頃はケイマン諸島から別のどこかへ移動させているんではないかと。
 これは郵政民営化の報償と、これまでの法人税減税等の見返りではないかと言われています。
 借金王小泉の経済参謀の竹中ですが参考人召致でなく証人喚問が、今のままではTV出演は出来ても国会には絶対出てこないでしょう。
 民間会社だと郵政社員の対応に関連(子)会社を遣い教育し、高額の報酬を支払うのは当然のことです。同じことを官僚は天下り先を使っていますが。
 これは社外取締役になったアールのことです。更に、簿価をどんどん低下させ一括バルクセールで同一資本内でやるのはともかく、郵政公社、日本郵政になった際、社長になった三井住友出身の西川が民間感覚で国民の財産を自分のものと思い上がり、私物化して行なったのです。
 これについてまもなく正規の報告書が出る予定です。
 これは氷山の一角でやっと表に出た部分です。
 氷山の水面下の部分は80%と、タイタニックが衝突したのは水面下の部分です。タイタニックはまさかこの衝突で沈没するとは夢にも思いませんでした。そしてより多くの被害を与えたのです。 なんとなく日本と似ていますね。大丈夫だと思っているうちに、船が沈没してからでは遅いのです。逃げ出したのは乗組員(官僚)で乗客(国民)の多数は犠牲に。
 船を運行し、目的地へ乗客を安全に連れて行くのが船長の役目です。
 船は未だ沈没しておらず、船長は乗客の意思で交代しました。船長が取るべき手段は乗客の安全を第一にダメージコントロールを徹底しとりあえずは応急処置で、7月の参議院選挙後の安定政権を獲得後目的地に向かい全力前進でを希望しています。

支持率は下がり今の民主党は期待通りの政権とは言えないかも知れませんが、私自身2009年の政権交代自体は正しかったと今でも確信しています。

旧政権内を跋扈していた多くの族議員たちとそれらを利用して自分たちの領土を広げ続けてきた官僚にこれ以上好き勝手をさせてはならないということに国民は気づき、政権交代を実現させたのです。

官僚が常套手段として使ってきた検察権力を使っても結局起訴まで到達できなかった鳩山さんと小沢さんに対して、「政治と金」などというキャッチフレーズを連呼し、ただただイメージを傷つけるためのキャンペーンを続けている自民党(辞めた爺さんたちも含む)とマスコミ連合を見るにつけ、彼らがいかに税金を自分たちの利益にしてきたかが窺い知れるというものです。マスコミでいくら「怪しい怪しい」と言われても、検察が持っている強大な捜査権力を使ってあらゆるところを調べ上げた結果、起訴できるだけの証拠がなかったということはシロを意味します。新たな証拠でも出てきて起訴できるのなら起訴すればよいし、それができないということならシロなのです。

確かに今の民主党を見る限り、

  • 総理のリーダーシップが足りない

  • 官房長官に調整能力が足りない

  • 労働組合の影がちらつきすぎる

  • 閣内不一致的発言が目立つ

  • など期待通りの政権運営ができていないと感じています。しかし私たち国民が選んだ政権なのだから一期四年間をかけてやれるだけのことはやってみて欲しいと思っています。野党の方も焦らずに次期政権交代に向けて対等なカウンターパートとしての基礎を固めて欲しいものです。

    この夏の参院選で民主党が勝てれば野党も腰を据え、目覚める覚悟ができることでしょう。そのとき日本の政治は一段上のステージへ上がり、小学校の学級会のような些末な議論に終始する国会も変わっていくことでしょう。辛く険しい民主主義という道を私たちは登り始めたばかりなのだと思います。

    人口がまあ不変だって仮定して、
    積み上がりが630兆と言われてるから
    赤ちゃんからお年寄りまでで
    630万円という事か
    でも建造物や色々あるし実際はどうよと思うんだが
    あとは利子的な物と土建屋らの人足の賃金に?

    ふと思いついたんだが、いわゆる公共工事、主に元建設省
    この辺があれじゃないの?
    まず道路・ダム・高速・新幹線・箱物
    ちょい飛んで軍事費、自衛隊の戦車等武器
    それと公務員・議員もね。

    興味が出たのは、公共工事が増えだしてからの超大手土建屋と中級を除く土建屋の数の推移、もちろん丸投げの怪しいところも含めた推移がどうよと?
    ここが知りたい。
    以前高速の緊急電話が2km置きに1機ある件で、
    たしか?あんなもん3万だろ?でも25万だとか小泉元総理が言ってた気がして、それで思い出した。
    道路の線引き屋らも同じ工事でも公共と民間委託じゃ代金が段違いらしい。
    ツボは公共工事だろう。
    丸投げも、談合もどうせありきで物凄い利権と、何らかのキックバック。

    ちゃっと似てるのかも?
    キックバックで思い出した、不況の前もうね14年ほど前なら、例えばローンバックってのがあったんだわ、ローン会社は利率が高いかったんで、販売店に相当の割りでキックバックしてたんだ、特に車ね、中古屋知ってたんで、よく言ってた。
    ブローカーって言うと怪しいけど、ブローカーって存在が居てこいつらは自己の店が持って無くて客に車を裁く時に、知り合いの車屋にローンを借りるんだわ、つまり、その会社や店で売ったことにして、ローン会社を実質借りるんだわ、すると、キックバックが結構稼げるんで、それだけで喰ってた奴が一杯いたわ。
    だからこういう構図でネズミ算的に湯水のごとき金が公共工事を舞台にして、一つの利権構図を構築し、何らかの利益を持ちつ持たれつで頂いてたんではあるまいか?

    何が言いたかったというと歪
    前にも書いたんだが、以前高速の緊急電話が2km置きに1機ある件で、
    たしか?あんなもん3万だろ?でも25万だとか小泉元総理が言ってた気がして、それで思い出した。

    確かに投資の名を借りたギャンブルの世界でも
    実態で回る必要な金よか架空マネーで相場が動いていて、もう何らかの歪で世界の環境が歪んでるわけじゃん。

    実際よりも明らかに大きな架空の部分が売りと買いに置いて、まあ3万が25万とかになれば、歪が出ざるえないし、丸投げ等下請けへと投げたりすることをあらかじめ利権として税金から高く公共工事を受注していたとしたならば、歪が出ると思うんだわ。

    それが、国債の積みあがりじゃないのかな?

    例えば同じ経済の中で循環してる正常な値段での売買等に置いては、金の総量は変わらなくてスムーズに回るんだが、著しくわけわかめのインチキ価格でまかりと押せば、歪が膿が出るのが俺が考えた事。
    630兆はそうやって膿だよ、たぶんね。

    >小泉政権は、一体何の為にあのような巨大な借金をしたのでしょう。あの金は、一体どこに消えたのでしょう。

    アメリカ様の○○の懐に入っているんジャマイカ??

    ガードレールは一本3万円が、30万円に化けます。

    差額は何処へ?

    かって世界第2位の経済大国だったはずのこの日本、なぜそんなに借金があるのか不思議です。だって私達庶民は、一度たりとも世界第2位の金持ちの国民としての豊かさを享受したことはないのです。一生懸命働いた、私達のお金はどこに行ったのでしょう。

    官僚様の懐じゃないですか?
    駐車場のナントカ法人とか
    自動販売機のナントカ法人とか
    こんなもんまで!っていう
    外郭団体がウヨウヨしてるからね。

    余談ですが、官僚さまのお小遣いの使い道に心当たりがあります。

    かつてヨーロッパをバックパックで貧乏旅行していたとき、6月の平日だというのに、ウィーンやローマ(&ヴァチカン)、ナポリの綺麗な場所に年の離れた不思議な日本人カップルが暇を持て余した様子でそこかしこにいて、驚いた記憶があります。風光明媚な観光スポットはなぜか日本人ばかりでした。

    平日の昼間から、初老の男性たちがみな20~30代の女性にぴたりと付き添われ、日本の特権階級が庶民の目の届かない地球の裏側で思う存分羽を伸ばしているご様子は、きっと現地の人々の目にも奇異に映ったことでしょう。かの故中川(酒)大臣のローマG7のように、何がしかの「国際会議」にご出席中の官僚さまや政治家(たぶん、いやきっと自民)、同行中のマスゴミ関係者も大勢いたと推察いたします。

    すでにバブル崩壊後のことでしたが、まだ観光地ではどこも「金持ち日本人」のイメージが嫌というほど定着していました。日本での自分の貧乏暮らしを会話でそれとなくアピールしないと、どの店でも日本人というだけでボラれそうなちょっとあぶない雰囲気でしたよ。

     小泉政権になって以降、社会保障費が急増しています。それが借金増加の最大の要因です。これはこの時期の政権が小泉政権であろうと、小沢政権であろうと、避けて通れない要因です。

     官僚の無駄遣いは確かに問題ですが、社会保障費に比べれば微々たるものでしょう。現に、仕分け作業しても、問題の根本的な解決には程遠いことがわかってきましたね。

     だからこそ、小泉政権では、公共事業に加えて社会保障費削減(正確には増加額の削減)に乗り出したわけです。その結果、政府の債務残高のGDP比は2005年をピークに減少し始めました。十数年来のトレンドを変えたわけです。

     しかし、これも民主党になってから流れが財政を悪化させる方向に変わりつつあります。
     山野井とかいう政務次官は、社会保障費の削減をやめる方針をうれしそうに宣伝していますが、子どもたちの世代に負担を押し付けて、自分たちが楽になる選択を喜々として自慢する姿にはヘドがでますね。

     「官僚を懲らしめたら、何もかも解決して、自分たちの生活が楽になる」という幻想を、いい加減捨て去ったらどうですか?
     そんなアホな幻想抱いているから、日本の経済力はどんどん地盤沈下していくのですよ。

     問題は、日本人の能力が劣化しているということですよ。
     それが税収減少、財政悪化などの背景です。そこを解消しないかぎり、問題は解決しません。

     あなた方が寝ぼけたこと言っている間に、中国、韓国、台湾は猛烈にキャッチアップしてきて、あなたがたの仕事を奪いつつあるんですよ。

     そういうことが、小沢および信者さんたちには、いつになったらおわかりになるんでしょうね。


     社会保障費を始め国民への支給金額は、経済の実力にあった金額に減らしていくべきです。
     子供手当とかもいらないでしょう。
     とにかく、怠け者たちに対して優しい政策なんて一切要りません。
     二極化結構じゃないですか。努力した人が報われ、怠けものの口先人間が憂き目を見るというのは、正しい社会の姿ですよ。
     今、怠け者を甘やかす政策をしたって、いずれ破たんし、怠け者たちはもっとひどい事態に陥ることは目に見えています。

     防衛費については、今すでに、先進国ではGDP比で最低水準です。
     今後も日米同盟を堅持することで、先進国最低水準のGDP比を維持しましょう。おもいやり予算や基地提供で日米同盟が維持できて、先進国の中では圧倒的に低い今の防衛費(GDP比)を維持できるなら、安いものじゃないですか。

     小沢信者が考えるように、社会保障費削減をせず、子供手当のようなものを増やし、日米同盟を否定して(=防衛費は急増する)、怠け者たちにもで優しい政策をとっていたら、子供たちの世代に大いなる負担を押し付けることになりますよ。

     そんな自分勝手なこどか許されますか?
     そんな政策を支持するのは、子供がいない人か、子供を犠牲にしてでも自分が楽になりた人だけでしょう。


     今日、朝からうつらうつら、”日本の国債はいつから増えたんだろう。日本経済を一人の人間に例えたら、気は利いてる方だし、勤勉だし、地道に仕事をこなすし・・・、あんなに大借金を持たなきゃならないなんて、やっぱりおかしい。”と思っていたところでした。

     470兆円の国民生産は捨てたもんじゃないはず。就業人口が少なくて、国が回っていってるのは、結果から言えば、少ない人数での働きでも、食えてる、と言うこと。

     農水産業や製造業の就業人口が少ないと言うことは、外国からの輸入もあるが、機械化・自動化によって、それなりの高い生産性を持って、価値を生み出しているということである。

     日本が生み出す価値と消費する価値では、おつりが出ているはずと思うのだが。

     どこかで、誰かが、抜いてネコババしているとしか思えない。

     1900年代半ばから始まった”日本版金融ビッグバン”から、小泉・竹中路線への流れで、国債残高増加が加速しており、”貢ぎの仕組み”も出来たのではないか?

     民主党には、”事業仕分け”のパフォーマンスだけでなく、実態として、20~30兆円の特別会計からの”ムダだし”を行う義務があると思っている。

     2~3兆円などでは、高級官僚に騙されているとしか思えない。”命がけ”でムダだしをやって欲しい。

     公益法人、特殊法人を滅多切りにしても、決して、日本経済はおかしくはならないし、総雇用は、高給取りから、貧乏人へ回すので、結果としては増えなきゃウソです。民主党は思い切って”ムダ取り”を行うべし。

     また、税金や特別会計の流れを、もっとオープンでフェアにして、使い道について、国民監視が行き届く”恒常的な仕組み”も必要と思う。
     

    基本的にこちらに皆さんの間違いは、国債が国の借金だと思っていること。まして、赤ん坊まで含めて一人あたり630万円の借金等というのは大間違い。

    おそらく、国債の債を債務の債と思っているんでしょうけどね。

    日本国は世界一の債権国であり、外国に金を貸している額が世界一問うこと。トータルすれば国の借金は一銭もありません。

    海外純資産は大体500兆円なので、赤ん坊まで含めて、一人あたり350万円くらいの財産を外国に持っていると言うこと。

    日本の場合、国債の殆どは日本の金融機関が買っており、それは国民が預けた金。

    つまり、日本政府が国民の金を政策実行のために使っているのであり、銀行が預かった金をどこかに融資して運用しているのと同じ事。

    だから、国債を発行しても日本国が国としてどこか余所の国から金を借りているわけではない。

    アイスランドのように、外国から借りた金を返せなくなれば国が破綻するが、日本は国債を次々に借り換えればよいだけのことであり、破綻するなどあり得ない。

    なお、日本人の金融資産は1500兆円であり、その運用先の一つが国債と言うだけ。なんなら、日本銀行が国債を買えばよいのであり、国民の貯金が国債を買って無くなるなど原理的にあり得ない。

    日本の国債が世界最低水準の利子の低さなのは、利子を上げる必要がない、すなわち、外国人に買ってもらう必要がないから。

    だから、日本円が独歩高を続けるのは、日本経済が世界で一番信用があると言うことであり、外国に一番金を貸しているから。

    経理を少し学べば、貸借対照表の左右が等しくなる理屈が分かる。

    日本国の貸借対照表では、国債は単に資産の形が変わるだけのはなし。

    いい加減に、国債が借金だから日本が破綻するなどのおとぎ話を信ずるのは止めましょう。

    本当に日本経済が破綻するなら、その前に円が暴落し、利子が暴騰する。通貨が強くて破綻した国など、歴史上唯の一つもない。

    >
    日本国は世界一の債権国であり、外国に金を貸している額が世界一問うこと。トータルすれば国の借金は一銭もありません。

    海外純資産は大体500兆円なので、

    これよく言われてて聞いてるが
    内容が知りたい。米国債が78兆円
    程度はわかるのだが、
    何処にどれだけあるのか、また名目は等ソースよろしく。
    確かに漠然と247兆円程度対外債権を持つと言われてるが、ソースがわからない。
    それと回収できる見込みもしくわ、毎年いくらか取り立ててるのだとしたらいくら入金してるか?

    そして>海外純資産は大体500兆円なので

    とのことで、500兆-250兆=250兆の←この分の内訳何処に何が等

    あと1500兆の件
    で今言われてるのは1400兆なんだが、郵貯が250兆とか聞いたことはあるが、1400兆円の根拠が欲しい
    ちょうど思ってたんですよ。

    国債が637兆円積み上がってるのは
    聞いてるんですが、おそらく道路や高速等の資産も含むことは大体聞いてます。

    とにかくソース詳細よろしく
    とにかく謎です。国債など必要なくば発行せずが妥当なはずで、
    話は違うけど、物事をやるからには必ず理由があるので、ずーとしりたいわけです。詳細を・・・

    民主党政権が安定したら小泉・竹中時代を検証すると良いですね。
    きっととんでもない不正・不正義が出てくると思います。

    >基本的にこちらに皆さんの間違いは、国債が国の借金だと思っていること。

    だな。おまえら大脳皮質に問題ありすぎだろ。

    20代とかの若いのには分かってるのがいるんだぜ。本とかネットとかで学習している。あいつらこそマスコミを信用してないからな。ここの連中はマスコミを罵倒して悦に入っているが、実のところはマスコミのお得意様じゃねえか。しっかりおどらされているのに早く気付けよ、みっともないから。

    「国の借金」なんていってたら、若い奴らに腹の中で笑われてんだぞ。自分で学習できないんだったら、頭でも下げて若い奴らに習ってこいよ。聞くは一時の恥、って知ってるか?

    投稿者: 匿名 | 2010年4月13日 06:07

    「国の借金」なんていってたら、若い奴らに腹の中で笑われてんだぞ。自分で学習できないんだったら、頭でも下げて若い奴らに習ってこいよ。聞くは一時の恥、って知ってるか?


    年寄りで、マスコミのお得意様なので、解り易く教えください

    >企業と政治家、官僚と大企業などのゆがんだ依存関係を清算させるために現政権を選んだのです。

    元株やさん
    本当にその通りです。私も民主党を選んだのは、そこに期待してのこと。

    ぜひ、それをさせない様に邪魔をする既得権益に絡む方々に負けないで民主党議員は職務遂行をして頂きたい。

    その為にも、参議院選で勝たなければ、ますます改革が遠のいてしまいます。今の異常な民主党バッシングは最後の抵抗としたいものですね。

    たかおじさん
    >基本的にこちらに皆さんの間違いは、国債が国の借金だと思っていること。まして、赤ん坊まで含めて一人あたり630万円の借金等というのは大間違い。<

    おかげさまで、貴方や最近来られない【気持ち悪いサン】にご教授して頂いて三橋理論を勉強しました。私だけでなく、このサイトに集まる常連様は大方理解していると思いますよ。

    一応、三橋理論を復習の為 載せておきますね。

    http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2009/05/26/005531.php

    第一回~2回を熟読されると、マスコミ・コメンテーターの無能さが判りますね。勿論、三橋理論だけが100%正しいとは言いません。この理論を基に考える方が解り易いと思えました。

    >国が国債を発行して調達されたお金は、国民の為に使用されるはずなのです。しかし、国民の処に回ってくるまでに、様々な組織の中を流れ、そこでチョコ チョコついばまれてしまっているではないですか。<

    ここが最大の問題点ですよね。

    一部、三橋さんの受け売りを語っておらる方がいますが、元株やさんのご意見の本質をまずはとらえた方が良いと思います。

    >このサイトに集まる常連様は大方理解していると思いますよ。

    おいおい、それは冗談だよね。
    リンク先は自民の公認候補だぜ。
    自民をぼろくそいってるだけの民主の信者どもが、わざわざ読んでしかも理解しているとは思えんのだが。

    その証拠に、記事主を筆頭に「国の借金」って書いてはばからない連中ばかりだよね。リンク先でも読んで出直して来い、って仲間たちに優しくご指導してあげなよ。

    しかし、米軍の基地が日本中に存在し、当方にも、厚木はじめ米軍深谷通信隊があり、日中はヘリ、早朝はジェット機が4機、並行して大爆音朝から遣られたり、ヘリは10分おきに飛ぶとTVも聞えません。こんな所にお金を配り、国民は我慢と税金を強いられてる。防衛省も多くの金銭問題の上に、思いやり予算だの、船上給油等とどれだけの税金が回っていますが?その上、沖縄基地問題に何も言えなかった自民党の責任は大きいですね。

    図南さん

    >一部、三橋さんの受け売りを語っておらる方がいますが、元株やさんのご意見の本質をまずはとらえた方が良いと思います。<

    御免なさい、基本が単純な人間なので良いと思う記事があれば紹介してしまいます。でも三橋理論を否定するのであれば、何処が違うのか指摘していただければ助かります。

    元株やさんの意見を、私自身は重く受け止め尊重しています。

    匿名さん
    >おいおい、それは冗談だよね。
    リンク先は自民の公認候補だぜ。
    自民をぼろくそいってるだけの民主の信者どもが、わざわざ読んでしかも理解しているとは思えんのだが。<

    別に自民公認だろが関係ありませんよ。正しい理論なら尊重し、間違ってるなら批判すれば良いと思います。

    私は三橋さんが民主公認で合った方が国が良くなると思っていましたから残念です。

    >その証拠に、記事主を筆頭に「国の借金」って書いてはばからない連中ばかりだよね。<

    三橋理論の良は、国民の借金として不安を煽るマスコミに対しての論理です。だからといって今の政府借金が良ではありません。

    無能無策で、国民を苦しめる政治をしてきた前政権の罪を軽くするのでもありません。

    税収37兆しかなくその内20兆が国債返還に使われる為、国債発行止むなしの現況を造ったのは前政権。そして今尚、天下り団体が6000以上、地方を合わせるとさらに倍増する出鱈目な国。

    まともな国に戻すには大改革が必要であり、仕分けを数年間続ける事になるでしょう。

    自民やみんなの党のような擬装チェンジ集団に、それが出来るなどと到底思えないんですが・・・

     たかおじさん、あなたにはガッカリしました。まともに経済の勉強したこと、一度もないんですね。もう少しまともな人かと思ってましたが。
     私があなたの間違いを全て修正して差し上げますので、よく勉強してください。

    >基本的にこちらに皆さんの間違いは、国債が国の借金だと思っていること。まして、赤ん坊まで含めて一人あたり630万円の借金等というのは大間違い。
     おそらく、国債の債を債務の債と思っているんでしょうけどね。
     日本国は世界一の債権国であり、外国に金を貸している額が世界一問うこと。トータルすれば国の借金は一銭もありません。

     あのね、債務は負債だし、債権は資産なの。あなた、そんなのも知らないの?
     それを差し引いたものは「純資産」ね。
     資産、負債、純資産を整理して理解しないと、貸借対照表は理解できませんよ。
    国債は、国が資金調達のために発行して、一定期間後に返済しなければならないもの。返済する義務のあるものは「負債」です。
     ですから、国債はれっきとした「国の借金」です。

     日本が債務超過か資産超過かというもだいと、国債が資産か負債かという問題は、全く別問題です。

     恥ずかしいなぁ。

    >日本の場合、国債の殆どは日本の金融機関が買っており、それは国民が預けた金。
    つまり、日本政府が国民の金を政策実行のために使っているのであり、銀行が預かった金をどこかに融資して運用しているのと同じ事。
    だから、国債を発行しても日本国が国としてどこか余所の国から金を借りているわけではない。

    よその国に借りているわけではないけど、返済義務がないわけではないんですよ。いくら国内投資家から調達したお金でも、それは返済義務があります。そして、返済義務があるものは「負債」だし、返済不能になればデフォルトします。


    >アイスランドのように、外国から借りた金を返せなくなれば国が破綻するが、日本は国債を次々に借り換えればよいだけのことであり、破綻するなどあり得ない。

     これも全くの間違いです。
     たとえば、利払いが徴税の徴税能力を超えたら、財政も通貨も完全に破たんします。
     こうした状態を「発散」といいます。
     今日本の財政論議で皆が恐れているのは、この発散が現実味を帯びていることです。
     
     こんなの、常識てす。


    >なお、日本人の金融資産は1500兆円であり、その運用先の一つが国債と言うだけ。なんなら、日本銀行が国債を買えばよいのであり、国民の貯金が国債を買って無くなるなど原理的にあり得ない。


     原理的にありえます。
     財政が発散すれば、日本円は紙屑になります。


    >日本の国債が世界最低水準の利子の低さなのは、利子を上げる必要がない、すなわち、外国人に買ってもらう必要がないから。

     今までのところは、財政規律を守ろうという姿勢がまだあるし、日本は資産超過状態だということもあり、金利は急上昇していません。
     デフォルトが織り込まない状態の中で金利が低いというのは、デフレや生産性の低さを反映したものであり、手放しで良い低金利とは言えません。
     また、発散が現実味を帯び始めれば、一気に金利は急上昇します。
     おそらく、数年以内に長期金利の「悪い上昇」が起き始めるのではないかと思います。


    >だから、日本円が独歩高を続けるのは、日本経済が世界で一番信用があると言うことであり、外国に一番金を貸しているから。

     これも全くちがいます。
     日本円が名目上高くなっているのは、長期間にわたり深刻なデフレが続いているからです。実質実効レートはものすごく低い状態になっています。
     日本の信用力が、他の先進国に比べて高いからではありません。


    >経理を少し学べば、貸借対照表の左右が等しくなる理屈が分かる。
    日本国の貸借対照表では、国債は単に資産の形が変わるだけのはなし。

    これは、悲しいくらいにレベルの低い間違いです。
     国債は資産ではありません。負債です。資産、負債、純資産の定義から勉強しなおしてください。

     それから、貸借対照表の左右が同額になることには、ほとんど何の意味もありません。単に、資産-負債=純資産と定義されているために、資産=負債+純資産になるだけです。単に定義の問題です。
     債務超過でも左右は同額になりますが、債務超過は債務超過です。

    >いい加減に、国債が借金だから日本が破綻するなどのおとぎ話を信ずるのは止めましょう。
    本当に日本経済が破綻するなら、その前に円が暴落し、利子が暴騰する。通貨が強くて破綻した国など、歴史上唯の一つもない。


     何度もいいますが、実質実効レートは、ここ最近は少し戻していると思いますが、すう勢的に低下傾向を続けています。
     名目でしかデータを見ないから、本質が見えないのです
     日本の信用は着実に落ち続けています。
     マーケットの習性としては、「ある時点から一気に織り込み始める」。ある時点というのが、何がきっかけになるのかはわかりません。しかし、もし政権が三橋氏のような考え方を採用したら、その途端に日本の国債市場はメルトダウンするでしょう。

     
     最後に一つ言っておきます。
     国債は借金じゃないから、どんどん発行して国民のために使えばいいというのは、とんでもないおとぎばなしです。
     ミクロの世界でも、マクロの世界でも、結局は、人間は稼いだ分しか使えません。稼ぐ能力を大幅に超えてお金を使い続ければ、やがて破たんします。
     日本はすでに、自転車操業的な状況に入っています。それが民主党になって加速し始めているます。

    元株や様   23日から始まる事業仕分け第2弾を前に、この問題のご提言ありがとうございます。 昨年の暮れでしたが、高橋洋一(元財務官僚)と竹内薫両氏対談の本の中で、大変気になる数字があり、メモしていたので要点のみ補足します。 中央政府の借金800兆円(GDP180%)の内、300兆円は消えてもう帰ってこない。200兆円は道路等インフラ整備に使われ。残りの300兆円は天下り団体が国に返してくれてないお金。これなんて天下りをなくせば返ってくる金だから、借金なんかでない・・との解説であった。  消えた300兆円って、これが“ウソ"の正体か ? 枝野行政刷新大臣は、職権で、高橋洋一氏や現職財務官僚を参考人として招致し、国民が一番知りたがっているこの実状を明らかにして欲しい。

    以前「気持ち悪い」さんから、国の借金というのは間違いだと云うご指摘を受け、訂正をさせていただきました。確かにその通りだからです。
    しかし、その政府は国民が選択した事も忘れてはならないのです。その国の政府なのです。

    細々とした「字句」のアラを探して、ごちゃごちゃと騒ぐ竹中病の阿呆が散見されるのですが。
    それなら、ご説明願いたい。
    アルゼンチン政府の借金がデフォルトされた時、それは政府債務であるはずなのに、なぜアルゼンチン国民が、企業が、多大なる損失を受けなければならなかったのですか?
    国の借金という言葉を使う事に、どれほどの大きな間違いが有るのでしょうか。
    よっぽど、素晴らしいご説明が得られる事と期待しております。

    *私は、気持ち悪いさんは嫌いではありません。彼または彼女の文章にはとげが有りましたが、陰湿なこじつけはありませんでした。

    一般人さんがおっしゃるように、社会保障費と国債の残高のグラフは、見事にシンクロしています。
    それだけを見てしまえば、国債はほとんど社会保障につぎ込まれていると考えてしまいそうになります。
    しかし、GNP及びGDPの規模の拡大と、国民の所帯あたりの所得の伸び率を重ねてみた場合、見方に変化が出てくるはずです。
    さらに、年金の積立残高をも見るべきかと思います。
    社会保障にほとんどというのは、いかがなもんでしょう。
    要は、官僚と言われる人たちは、何もかもを食い物にしてきたと云う事です。

    仮に、一般人さんが言う通りだとしても、過去において常に企業側の見方で予算の分配が行われてきたものを、国民一人一人に向けてばらまく事を試してみる事がどこが間違っているでしょう。
    波及効果についての検証という意味でも、面白い実験ではないですか。
    司馬さんの「竜馬がゆく」で、アメリカ国では下女であっても一人ひとりの生活を考えて政治を行っている。この日本で、一人の人の生活を考えた事が有ったか?みたいなセリフが、どこかにあったような記憶が有りますが、
    それをやってみようと云う事が有っても、いいんじゃないでしょうか。

    ちなみに、今回の政策の中で私が受けた「恩恵」は、自動車だけです。子供は、今年、最後の3人目が就職しました。
    子供手当も、高校の授業料も関係ありません。

    >ウーさん

    申し訳ありませんでした。曖昧に書いたせいで、勘違いをさせてしまったようです。
    三橋理論の受け売りをしているのは、たかおじさん様と匿名さんのことです。

    僕は三橋理論?を否定できるだけの知識はありませんが、元株やさんのおっしゃることの要点をとらえない議論にウンザリしたのでコメントさせていただきました。

    国債が借金か否かよりも、国債がどういう使われ方をして、我々の生活にどういう影響を与えたのか。そこが問題でしょと。

    >国債は借金じゃないから、どんどん発行して国民のために使えばいいというのは、とんでもないおとぎばなしです。
     ミクロの世界でも、マクロの世界でも、結局は、人間は稼いだ分しか使えません。稼ぐ能力を大幅に超えてお金を使い続ければ、やがて破たんします。<

    一般人さんのおっしゃる通りだと思うなあ。

    元株やさん

     それは失礼しました。3人も育て上げるのは大変だったでしょうね。でも、それ以上に充実感も味わってらっしゃるのではないかとお察しします。

     元株やさんの、国の借金への懸念は正しいと思います。「国債は国の借金ではない」とか、「返済はさらに国債を増発し、さらに日銀に引き受けさせればいいんだ」というまやかしが一部で広まっていることについては、私は心底憂いています。

     稼いだものを大幅に出費する状態を長年続けて、破たんがこないと考える人達、かわいそうなくらいに間違っていますね。

     社会保障費の急増が圧倒的に最大な要因であることは、疑うべくもありません。団塊世代が高齢者の世代になりつつある中で、社会保障費が急増しているわけです。人口ピラミッドから考えれば、当然の帰結です。
     それを小泉政権のせいにするのは、致命的な論理のすり替えだと思います。もし民主党が10年早く政権を取っていたら、日本の財政はもっと悪化していたでしょう。

     問題は、「稼いでいる分よりも、はるかに大きな金額を出費している」という点です。
     それを解決するには、稼ぎを増やし、出費を減らすしかありません。この点は、どう転んでも覆しようがない事実です。

     それに対して、「もっと多くの金額を使えば、稼ぎも増える」という奇妙な論理を民主党は持ち出していますが、これは破たんすることが目に見えています。恥ずかしくて世界に出せないほどの愚策です。

     社会保障費や福祉関連費用を増額するなら、国民負担比率を現状の40%台から10~20%上積みする必要が出てくるでしょう。

     ただし、法人税を引き上げることは、法人を国外に追い出すことにつながります。
     今、工場も企業も国家間を自由に行き来できる時代です。少しでも有利な税制や制度の国に、企業が移動してしまうことは避けられません。
     もし日本がアンチ企業的な政策をとれば、一番困るのは日本の低所得者層の人達ですよ。逆説的ですがそれが真実です。

     ですから、鳩山政権が法人税率引き下げを示唆している点は評価できると思います。
     一方、福祉関連予算や社会保障費はもっと削り、課税ベースを底上げする必要があるでしょう。消費税も引き上げる必要があると思います。

     そして、最も大切なことは、職業訓練を含めた教育に徹底して力を入れることです。日本人の能力を上げなければ、状況は打開できませんよ。
     失敗が目に見えているのに、「社会実験するのもいい」とか悠長なことを言っている状況ではありません。


    >元株や | 2010年4月13日 11:43 様

    従来から匿名氏には反応しませんのであしからず。

    昼休みなのでかいつまんでとりあえず、元記事筆者様へ。

    >国の借金という言葉を使う事に、どれほどの大きな間違いが有るのでしょうか。

    基本概念だから大間違いなんですよ。国の借金とは、具体的に誰が誰から借りた金のことを言っているのかを認識しなければ。

    日本の国債の場合、日本政府が国民の金を使っているのであって、日本国内部のことです。

    国債を使って行われた事業は有形無形全て日本国民の財産となります。つまり、国債は、最終的に日本国の資産となるわけですが、国の借金と表現された場合、国債が最終的に日本国の資産とならず、海外の誰かの資産になることを意味します。

    元々は国民の金である国債が、国民一人あたり何百万円の借金という表現が全く意味を為さないことは理解出来るでしょう。国民が国民から金を借りていて、国民に返さなければならないけれど返せないから破綻する、と言っているのと同じですよ。

    国の借金と書いて何が間違っているか、基本の基本として間違ってます。

    どうしても借金というなら、政府の、国民に対する借金です。

    日本株式会社の財務部にある内部留保を開発部が引き出して使うような物です。

    ただし、あなたがご指摘のように、自民の金権利権体質、が本来国民に還元されるべき国債が特定個人に還元されてしまう事態は当然許されないことであり、自民が嫌われたのもこの点にあるでしょう。私は、国債のことは言いましたが、自民がどうこうとか、まして自民が正しいなどとは言っていません。

    また、国債は国の借金ではない、単にこのことを指摘しているだけですので、アルゼンチンもハチの頭も引き合いに出されるのはご無用です。

    しかし、せっかくですから。アルゼンチンは外国から金を借りて返せなくなったから破綻したのです。つまり、国債を外国人に売ったから国の借金だったんです。アイスランドなどもそうであり、ギリシャやアイルランドなども同じ事です。

    日本の場合は、95%の国債が日本国民に売られています。

    >すらしいご説明が得られる事と期待しております。

    すばらしいかどうかは分かりませんが、単純なご説明ですので、様々付け加えずに解釈いただければと存じます。

    ここでも何人かがおっしゃってますが、確かに三橋さんはその点をすっきりと説明されていますので、参照されることをお勧めいたします。私の解説よりも何倍もすばらしいですよ。

    しかし、人類が経理という概念を持った頃からの普遍の原理ですので、三橋さんの発明でも発見でもありませんが。国民の、次期総裁としての期待が大きい桝添さんも、この国債=借金論をふりまわしておられましたので、こりゃ駄目だとは思いましたがね。

    <特殊法人の解体が原因?>
    私はものすご~く、数字に弱いので、不確なコメントですが、小泉政権初期に何が起きたか?
    確か「サンドバッグになれ」と石原のぶてるが、行政改革担当大臣でした。ビビリの彼に何もできるはずがなく、やった事は「官から民へ」の掛け声の元、政府(省庁)が経営や人事に干渉できる特殊法人の独立行政法人化及び公益法人化でした。この際、例えは悪いですが、クラスター爆弾のように、特殊法人が細分化され、政府及び省庁のグリップがまったく機能しない現状(いったい独法や公益法人がとれだけあるか?把握できていない)になったのだと思います。
    官僚は上手く焼け太りしたのです。
    さて、パチンコのプリペイドカードからETCまで、新たな政策にはもれなく独法か公益法人が雨後の竹の子の様に生まれます。
    これらのムダを省くには、官僚の天下りの根絶しか方法はありません。
    競争入札の徹底などは、そもそも入札に参加できる要件が、独立行政法人や公益法人にしかない、といった一社応札の頻発にあり、その天下りの根絶が、全く行われそうにない、といった状況です。
    これらを、行った上で消費税の議論をするはずが、天下りの根絶を放棄した法案作成責任者の仙谷氏が、消費税アップに言及するなど笑止千万です。
    ポスト鳩山を狙い、菅氏同様財務省のバックアップが欲しいのはミエミエで、悲しくなります。


    >投稿者: 一般人 | 2010年4月13日 10:38殿
    >

    > 私があなたの間違いを全て修正して差し上げますので、よく勉強してください。

    いえ、結構です。あなたのご指摘はトイレの窓から小便です。

    > あのね、債務は負債だし、債権は資産なの。あなた、そんなのも知らないの?
    > それを差し引いたものは「純資産」ね。

    最初からこれだから、後はあまり読みたくないんですが。

    > ですから、国債はれっきとした「国の借金」です。

    だから、誰に返すんですか?国民が買った国債の償還は国民に対して行うんでしょ。外国じゃないでしょ。あくまで日本国内の問題であり、日本国がどこか外国に金を返すんですか?

    債務だ債権だヘチマだというのは、あくまで対外的な物。敢えて国債を借金と言いたいなら、国の借金ではなく、政府の借金。

    >
    >よその国に借りているわけではないけど、返済義務がないわけではないんですよ。いくら国内投資家から調達したお金でも、それは返済義務があります。そして、返済義務があるものは「負債」だし、返済不能になればデフォルトします。

    だから、政府が借金をしても、国民が金を貸しているのであって、政府は国民の組織。だから、最終的には自分が自分で自分の金を運用し、その過程で資産が増えているんですがね。結局、この状況が続く間はデフォルトなど、原理的に起きるはずがないんですよ。まだご理解いただけません?そして、今のところこの状況が変わる兆候はどこにもないんです。

    >
    > たとえば、利払いが徴税の徴税能力を超えたら、財政も通貨も完全に破たんします。
    > こうした状態を「発散」といいます。
    > 今日本の財政論議で皆が恐れているのは、この発散が現実味を帯びていることです。
    > 
    > こんなの、常識てす。

    常識ですが。じゃあ、政府は必死になって国債を売り続けなければならないのに、どうして利子が低いままなんでしょ。

    > 原理的にありえます。
    > 財政が発散すれば、日本円は紙屑になります。

    具体的にどういう状況になれば発散するんでしょうか。まあ、戦争になるとか、自然災害で国中が廃墟になるとか、天が落ちてくるとか、原理的にあるから必ずあるぅ~、とおっしゃるのはどうも・・・

    > 今までのところは、財政規律を守ろうという姿勢がまだあるし、日本は資産超過状態だということもあり、金利は急上昇していません。

    姿勢があっても出来なければせざるを得ない。出来る状態であると言うことは、その状況にないと言うこと。違います?

    > デフォルトが織り込まない状態の中で金利が低いというのは、デフレや生産性の低さを反映したものであり、手放しで良い低金利とは言えません。

    日本は生産性が低いんですか?どこの誰と比べて?マネーゲーム華やかな頃さんざんそう言われてましたね。アイスランドなんか、理想視されていたみたいですよ。

    > また、発散が現実味を帯び始めれば、一気に金利は急上昇します。
    > おそらく、数年以内に長期金利の「悪い上昇」が起き始めるのではないかと思います。

    それは、その兆候が現れてからまたお話ししましょ。
    >

    > これも全くちがいます。
    > 日本円が名目上高くなっているのは、長期間にわたり深刻なデフレが続いているからです。実質実効レートはものすごく低い状態になっています。
    > 日本の信用力が、他の先進国に比べて高いからではありません。

    なるほど、信用力が低いのに通貨が独歩高。信用力の基準は何で見たらよいでしょうかね。円が基軸通貨についで(最近はその基軸通貨に対してさえ高くなっているので、ある意味基軸通貨以上に)信用力があるから国際通貨の中でも独歩高なんですが。この事実は何を意味しているんでしょうか。あなた以外の全世界の専門家がだまされているんでしょうか。


    > 国債は資産ではありません。負債です。資産、負債、純資産の定義から勉強しなおしてください。

    国債は国民の資産です。日本国内で右から左に移っただけですよ。税の申告でも、もし国債を持っていながら、これは借金です等と言ったら税務署でどやされますよ。

    > 何度もいいますが、実質実効レートは、ここ最近は少し戻していると思いますが、すう勢的に低下傾向を続けています。

    ええ、でも今日は又上がったみたいですよ。ショートスパンで見ればレートは上下しますよ。思惑買いや利益確保で売り買いが有りますから。当たり前です。ロングスパンで見た場合、円は上昇していますね。

    > 名目でしかデータを見ないから、本質が見えないのです
    > 日本の信用は着実に落ち続けています。

    だから、具体的にその根拠をどうぞ。私が持っている根拠では、GDPは緩やかながら上昇し続け、日銀も先日白川総裁が、日本は引き続き景気回復途上にあるとかなんとか、言ったと記憶してますし、貿易黒字も所得収支黒字も本の一時期を除いて、ずうっと上昇し続けていたかと記憶してますが。信用が確実に落ちているデータを是非ご紹介ください。

    > マーケットの習性としては、「ある時点から一気に織り込み始める」。ある時点というのが、何がきっかけになるのかはわかりません。しかし、もし政権が三橋氏のような考え方を採用したら、その途端に日本の国債市場はメルトダウンするでしょう。

    ええ。そう言い続けなければ飯を食えない専門家が、新しくある日突然メルトダウンと言い出したんでしょうか。兆候がないのにメルトダウンと言われても、どうして?と言うしかないじゃないですか。
    >
    > 
    > 最後に一つ言っておきます。
    > 国債は借金じゃないから、どんどん発行して国民のために使えばいいというのは、とんでもないおとぎばなしです。

    で、誰がそんなことを言ったんですか?少なくても私じゃないが。

    > ミクロの世界でも、マクロの世界でも、結局は、人間は稼いだ分しか使えません。稼ぐ能力を大幅に超えてお金を使い続ければ、やがて破たんします。

    ええ、でも付加価値を作るという概念が完全に抜け落ちていますね。稼いだ金を使ってパイを大きくすれば稼いだ以上に使えるんですが。

    > 日本はすでに、自転車操業的な状況に入っています。それが民主党になって加速し始めているます。

    民主党が駄目、とのご意見には、両手両足を挙げて賛成します。


    あ、お昼休み終わった。

    >日本の国債の場合、日本政府が国民の金を使っているのであって、日本国内部のことです。
    国債を使って行われた事業は有形無形全て日本国民の財産となります。つまり、国債は、最終的に日本国の資産となるわけですが、国の借金と表現された場合、国債が最終的に日本国の資産とならず、海外の誰かの資産になることを意味します。

    先ほど指摘したように、返済しなければならないものが「負債」です。国債によって調達した資金で何かを買えばそれは「資産」になりますが、国債は「負債」です。
     問題は、国債という負債によって調達した資金で買った「資産」が大きく劣化しているということです。負債の裏にある資産がいつまでも負債と同じ価値をとどめているという考え方が、そもそも間違っています。
     また、先ほども指摘しましたが、近年は国債により調達した資金が、「資産」にはならず、社会保障費という単なるキャッシュアウトになってしまっている点です。
     そうすると、BSはどんどん劣化していきます。

     

    >元々は国民の金である国債が、国民一人あたり何百万円の借金という表現が全く意味を為さないことは理解出来るでしょう。国民が国民から金を借りていて、国民に返さなければならないけれど返せないから破綻する、と言っているのと同じですよ。

     国債が返済不能になれば、国であっても破たんします。
     それは紛れもない事実です。
     返済するための費用をまた国債で調達すればいいといいますが、いつまでも調達できるわけではありません。
     先ほども書いたような「発散」状態になれば、返済不能になり、財政も通貨も破たんします。

    >国の借金と書いて何が間違っているか、基本の基本として間違ってます。
    どうしても借金というなら、政府の、国民に対する借金です。
    日本株式会社の財務部にある内部留保を開発部が引き出して使うような物です。

     それは違います。
     政府と国民は別の主体です。
     政府と言えども、国民から借りたお金は返済する義務があります。
     企業が自らの内部留保を使っても返済義務はありませんが、国は国民に返済義務があります。

     
     たかおじさんのレベルに合わせて、もっと分かりやすくいいましょう。
     
     たとえば、国と国民の関係は、企業と社員の関係に類似することができます。
     企業は社員に対する負債を抱えています。
     代表的なものは何だか分かりますか?
     労働債務と年金債務です。
     これは支払わなければならないものです。
     特に年金債務の負担は重く、それによって破たんする企業があるくらいです。
     今の日本は、その状況になぞらえることができるでしょう。
     企業だって社員への負債は支払わなければならません。
     同様に、国も国民への負債は支払われる必要があります。


     こういう単純なことさえ分からないから三橋さんはダメだし、その信者も救いようがないわけです。

     たかおじさん、これ以上の投稿はあなたの恥をさらすだけ。
     もうやめた方がいいです。

     元株やさんも、彼に反応するのは無駄です。
     彼にはまったく経済や財務に関する基礎知識がないことは明白です。

    投稿者: 一般人 | 2010年4月13日 12:07さま

    >ただし、法人税を引き上げることは、法人を国外に追い出すことにつながります。
     今、工場も企業も国家間を自由に行き来できる時代です。少しでも有利な税制や制度の国に、企業が移動してしまうことは避けられません。
     もし日本がアンチ企業的な政策をとれば、一番困るのは日本の低所得者層の人達ですよ。逆説的ですがそれが真実です。


    私は、この点に関して疑問が有ります

    日本の国民は、あまりに従順です
    サービス残業はいとわず、過労死するまで働きます

    何か不都合が有っても、ストライキや企業を訴える事は余りしません

    こんなに使いやすい労働者は世界中に余り居ないと思いますが

    たかおじさんすごいね。言いたいことがほとんど書いてある。しかも丁寧に。これらはほんとに昼休みに書いたんですか?三橋氏の評価も妥当すぎる。まいったね。

    一般人さんがさらにつっこんでますが(横レスを控えて)返答を期待しています。

    てっとりばやく言うと、国民から借りた金なんだから返さなくてもいいと言う事ですか?

    国民が国債返してと言ったら、ゴメンみんなが使ってる道路やダムにしちゃった。みんなが使う物に化けたんだから返さなくてもいいと。

    なんか、もっともらしいような、納得できないような・・・。

    >おやじ | 2010年4月13日 14:45 様

    たまたま覗いたら目に付いたので一言。お茶の時間だし。

    >てっとりばやく言うと、国民から借りた金なんだから返さなくてもいいと言う事ですか?

    だから、敢えて言えば、って言ってるんですよ。本来は借金じゃなく、運用です。

    国債を使って公共投資なり公共事業なりで、有形無形に国民のために使っているんだから、使った時点で、国民に返しているとも言えるでしょうね。

    それに国民が持っている資産は、誰かが運用しなくては単に死に金でしょ?経済活動とは、金が動くことであり、不景気とは、みんなが金を使わなくなることであって、金が消えて無くなることじゃない。

    だから、政府が国民の金を国債という形で吸い上げ、公共事業に使えばそれで、経済が活性化されると言うことですよ。

    まあ、あとで一般人氏にも時間がとれ次第レスしますが、彼が間違っているのは、政府の質が悪ければ国債が返せなくなるという話であって、国債が借金ではないという話とは根本的に違うんです。

    そりゃ、日本にジンバブエやハイチみたいな政府が誕生すれば、一般人氏の懸念は事実になるでしょうね。でも国債が借金だという話にはならないんです。

    まあ、今の民主政権は、ジンバブエの政府に近いかも知れないけれど。


    投稿者: たかおじさん | 2010年4月13日 15:00様

    勝手な独り言にお返事ありがとうございます。
    左脳では一理あると思う一方、右脳が納得いかないという感じでしたが、経済活動という観点から考えれば、きちんと機能していれば特に問題はない。なるほどと思います。

    やはり問題なのは、経済活動の流れの中から、国民の金を横領?している人たちであって、これを許していると国の財政は破綻しかねない。これを何とかすべきでありますが、今の民主党では頼りないと思います。そうは言っても現状では、民主党に頑張って頂くしかないと思います。

    カゴに例えて
    カゴの中の金の総量は余計なことを抜きにして単純に変わらないと
    こじつけて国民の金を強制的に巡らせる

    こういうことです。
    亀井大臣の直言国債に使う
    郵貯を・・・

    カゴは日本です

    アンダーグラウンドと言うかタンス預金等をあぶり出すため、だったかどうだかはしらぬが、政権交代の省庁として即日本でデノミを元財務大臣に総理は指示していた
    ソースはブルームバーグ

    それと子ども手当も
    高校無償化も

    強制的にカゴの中で銭の風を起こすつもりだったとおいらわ見る

    ていうかさ
    前のおいらの質問にレスはありがとう
    でも、三橋氏の語りは間違いとかじゃないが、矛盾だ
    国民を安心に導こうとしてくださったのはわかるし、ありがたい。

    で詳細を待つ

    150兆円分の国債残高が使途不明であったのもプロが言ってるので、出来ればその内幕も語れる方
    あばいてくれよね

    >小泉政権になって以降、社会保障費が急増しています。それが借金増加の最大の要因です。これはこの時期の政権が小泉政権であろうと、小沢政権であろうと、避けて通れない要因です。

    一般人さん 2010年4月13日 01:59

    一般人さんのここから始まる文に、元株やさんやその他の民主党・小沢支持者の小泉首相恨み節の回答が書かれていて、しかも平易で簡潔な内容になってますね。

    内容は全く正しいです。
    少なくとも、元株やさんが、小泉政権の国債発行額の増大に、そして自分の生活がちっとも良くならない?と考えて民主党に一票入れたとしたら、大いなる間違えだったわけです。

    それが証拠に(もう少し時間が経過すれば判明しますが、多分4年間は民主政権)生活は全く向上しないと思います。

    でも、あなただけでなく、多くの国民がマスコミの連日連夜の自民党と官僚批判(それ自体は間違えでなくて批判されるべきものだったと思いますが)に煽られて民主党に投票したのでしょう。

    自民党と官僚の悪から組合と旧自民党利権派の悪へ「権力と利権」が移っただけ。

    しかし、当初の内閣支持率80%が30%に激減したということは、民主党に投票した国民の半数以上は、それに気がついたということなんでしょうね。

    しかも、現政権は日米関係を滅茶苦茶にして、これから国債発行と増税によって、子供手当と農家への所得保障を実施するはずだから、サラリーマンや自営業者は小泉政権時より確実に生活は苦しくなるでしょうね。

    国債が借金か云々の話題は傍論であって、元株やさんの投稿主旨は、既得権益をはぎ取り財源を本来のあり方に取り戻すべきことなのではないでしょうか。

    頭の良い方々は、ご自身の知識をひけらかして得意かもしれませんが、主旨をすっ飛ばしてしまっては無意味と存じます。

    政権がどの党にあろうと、国民のためにならない中間搾取はなくすべきだと思います。
    民主支持だろうが自民支持だろうが「たち日」支持であろうが、共通した認識にならないものでしょうか。

    元株やさんに反論したいなら、独法は必要だとか天下り万歳とか、彼らを養うのが国民の利益にかなうのだとか、そういう説を戦わせれば良い。

    そう思います。

    消えた国の資産と国債との私論
    現在の国債が負債かについては、たかおじさん様の述べらている負債にあたらないに賛同します。
    国の負債を国の経済が買っているだけであり、ほとんどが海外流失していないからです。
    ただし、円借款や海外債務に大部分が切り替わっているために、債務国が破綻すれば、戻ってきませんし、債務免除した分も戻ってきません。この額がどれだけあるのか私には把握できません。
    バブルにより、国の経済資産は膨大に膨れました。その資産の成れの果てが現在の国債残高の一部になっています。
    土地建物の不動産資産及び株式評価額が、目減りした分を国が肩代わりしたのだと私は思っています。
    それ故、現在の銀行・保険を初めとする金融機関が黒字経営になり、信用不安もなくなっていると推察しています。
    金融資産の運用先とすれば、国債運用は評価が高くなり、金融機関の評価も高くなる。不良債権と見られないからです。そのことが、ベンチャー企業や新規経済投資に回らなくなったことが小泉ー竹中構造改革の汚点と思っています。
    郵政資産の開放をもくろんだが、この資産が海外に流失する危険性が、全く無かったかが問題点であるゆえ、完全民営化より国の関与を残す方が無難な措置とも思える。金融機関規制(自己資本率)内部留保を高めるように指導したために、金融機関はリスクを冒さなくなった。これは、一般の大手企業にも影響し、内部留保を高め、労働者を初めとして新規投資意欲を削ぎ、市場に流通しなくなった原因を生む。この規制を開放することは、金融機関評価も下げる恐れもあるために政府としては、二の足を踏まざるを得ない。
    郵政の限度額引き上げが、この投資先になることを見越して運用する1つの手法であることに気がついている経済評論家もいるようである。
    本来民間の金融機関が、この役割を担うはずであるが、萎縮してしまっている以上、尻を叩く必要もあることに金融関係者のどれだけが、気がついているのか疑問である。
    国の国内投資できる余力(予算額)が、一気に回復できれば良いのだが、当分国債に頼らざるを得ない以上、税の抜本的変革も必要であろう。
    消えた資産評価額(不動産・株価)が、現在の3割でも戻れば、国債の発行額をおさえることもできるのだろうが・・・。
    前政権は多大な負債を残してくれた。
    その責任を感じているのか?
    最近の動きは、厚顔無恥であるかのようにさえ思える。
    自分達のやってきたことは間違いでなかった。
    変革すれば、更におかしくなる。
    従来の思考が正しい。
    自分達になんら罪はなく。
    その罪をもみ隠そうとしているように感じる私です。

    >国民のためにならない中間搾取はなくすべきだと思います。

    同感だね


    一部の国民のためにだけにしかならない中間搾取はなくすべきだと思います。

    いわゆるカスリを下へ下へと丸投げのように回し税金を搾取していこうと最初からおそらく談合して
    計算に入ってるようだね。

    3万だろ?が25万とか無理がしわ寄せになってカゴ内の総量のバランスを極端に壊して出た

    が、この矛盾=積み上げられた国債残高と化けてお化けのように
    見えているようないないような
    ものだとオモタ。www

    しかし頭が良くも悪くも税金は湯水のごとく入ってくる
    そこにいて携わる人は誰であっても結局は自己の利益になしたくもなるだろう
    そしてみんなの意見が同じ船のようになり、みんながそれに乗って
    そんなところでしょう

    結局欲には勝てませんよね。

    >バブルにより、国の経済資産は膨大に膨れました。その資産の成れの果てが現在の国債残高の一部になっています。

    これも同感3万が25万とか

    株も化けてる
    ビルも価値は化けてる
    無理がありすぎ
    こういう
    いわゆる
    相場ものは仮想マネーを生んで
    まことしやかに取引されてる
    その差額が消滅したかのように
    見える

    財布の量が決まってるのに
    見合わない使い方をするには
    借金しないと手に入らない
    ここに歪がでてそれが巡りめぐってこうなって表れたんだな


    >投稿者: 一般人 | 2010年4月13日 13:06 殿

    いろいろ、口角泡を飛ばしておっしゃってるけど、本質的な国債=負債の証明には全くなってませんね。

    >先ほど指摘したように、返済しなければならないものが「負債」です。国債によって調達した資金で何かを買えばそれは「資産」になりますが、国債は「負債」です。

    それが分かればよろしい。国債を使って例えば橋を架けたとすれば、その橋は国民の資産です。そして、具体的には橋を架けた建設会社は確実にそれで利益を得ているし、多くの雇用が生まれています。もし、日本政府が国債を発行せず、つまり国民が銀行に預けている金を利用しなければ、建設会社の利益はないし、雇用も生まれないし、それに橋という資産を使って多くの国民が利益を得ることもないわけでね。

    外国のお金を一切使っていないのだから、金のやりとりは日本国内だけのこと。しかし、国の借金とは、日本国が対外的に金を借りている状況ですよ。それはないのだから、日本国の借金はない、それだけのこと。

    まあ、一つの例を挙げれば、新幹線の開発は外国から金を借りてやりました。むろん、とっくの昔に全部返しましたがね。国の借金とはこういう物を言います。

    > 問題は、国債という負債によって調達した資金で買った「資産」が大きく劣化しているということです。負債の裏にある資産がいつまでも負債と同じ価値をとどめているという考え方が、そもそも間違っています。

    それは運用の仕方が悪いと言うこと。政府の質が悪いと言う話であって、依然、国債=負債の証明とは別の話。

    > また、先ほども指摘しましたが、近年は国債により調達した資金が、「資産」にはならず、社会保障費という単なるキャッシュアウトになってしまっている点です。

    ええとね、社会保障費で確実に潤った人が居ると言うこと。なんですか、私は有形無形とわざわざ断ったんですが、形が残らない物は消えて無くなるから価値がないとでも?公務員の給料などは全部ドブに捨てているのと同じですか?

    > 国債が返済不能になれば、国であっても破たんします。
    > それは紛れもない事実です。

    だから、どういう状況で国債が返済不可能になるんですか?国債を外国に買ってもらったけれど返せなくなる、って話は世界中でありますが、国内で調達した国債を国民に返せなくなるって、意味が分からないんですが。

    > 返済するための費用をまた国債で調達すればいいといいますが、いつまでも調達できるわけではありません。

    日本国が存続する限り調達出来ますよ。だから、国債なんですがね。

    > 先ほども書いたような「発散」状態になれば、返済不能になり、財政も通貨も破たんします。

    だから、発散状態って、具体的にそんな兆候があるんですか?全面核戦争とか、巨大隕石が日本に落ちてくるとか。そうなれば、国自体が消滅しますから、財政も通貨もヘチマもありませんね。

    > それは違います。
    > 政府と国民は別の主体です。

    国家の三要素とは、国土、国民、政府です。政府は国民を統治する機構であり、国民が存在しなければ自動的に政府も存在しませんし、国も存在しません。

    > 政府と言えども、国民から借りたお金は返済する義務があります。

    ええ、だから、その義務はちゃんと果たしてますよ。その裏付けになる日本の経済力がしっかりしているから、国債の利率が極端に低いんですがね。で、最前も書いたけれど、金融機関が国債を買わなくても、日本銀行が買えば良いだけのことです。つまり、日本国が自分の金を国債という形にして現金化し、それを使って国家財政をまかなうだけのこと。


    > たかおじさんのレベルに合わせて、もっと分かりやすくいいましょう。

    楽しみだなぁ。

    > たとえば、国と国民の関係は、企業と社員の関係に類似することができます。
    > 企業は社員に対する負債を抱えています。
    > 代表的なものは何だか分かりますか?
    > 労働債務と年金債務です。
    > これは支払わなければならないものです。
    > 特に年金債務の負担は重く、それによって破たんする企業があるくらいです。

    国と企業の大きなちがいは、企業内部で完結しないと言う点です。福祉にしても、企業内でどうこう出来るのではなく現実には外部の医者に頼んだり、それから年金を支払った社員は、その金を企業の外でつかいます。

    日本の場合は、現在は海外に膨大な金を貸しているくらいですから、事実上日本国内であなたのおっしゃる借金は全て国内で資産に変換されていると言うことですよ。


    > 今の日本は、その状況になぞらえることができるでしょう。
    > 企業だって社員への負債は支払わなければならません。
    > 同様に、国も国民への負債は支払われる必要があります。

    だから、これは根本的に間違っています。

    海外から金を借りた場合のみ、それが返せなければ日本国の財政が破綻することになりますが、世界で一番その可能性が低いのは日本です。

    > こういう単純なことさえ分からないから三橋さんはダメだし、その信者も救いようがないわけです。

    すごいなぁ。三橋さんに是非教えてやってくださいよ。

    >
    > たかおじさん、これ以上の投稿はあなたの恥をさらすだけ。
    > もうやめた方がいいです。

    もう止めます。いや、あなたのお相手をと言う意味ですが。

    >
    > 元株やさんも、彼に反応するのは無駄です。
    > 彼にはまったく経済や財務に関する基礎知識がないことは明白です。

    元株やさん?いや、あなただけにとどめておいた方がよろしいかと。

    元株や様

     処方箋については異論ありますが、小泉政権の政策と借金急増を結びつけている点も異論ありますが、国家財政に対する問題意識は共有します。

     また、特定財源に抜本的に切り込んで欲しいという希望も共有します。

     

     たかおじさん・・・。
     
     財政、経済、財務諸表について基礎知識がある人なら、どちらの言い分が正しいか一目瞭然でしょう。

     だってあなた、企業の財務諸表とか読めないでしょ?
     あなたの文章呼んでいると、ごくごく基本的なテクニカルタームの定義もきちんと踏まえていないし、とうてい財務諸表が読める人には思えませんよ。

     まあ、もういいんじゃないですか。これ以上不毛な議論はやめましょう。
     

    再度ここの大半の人たちの問題点を言わせていただくなら、実際のデータに基づかず、単に誰かの言葉を鵜呑みしているか、思いこみで語るケースが多いことではないのだろうか。

    たとえば、日本経済が破綻する、国債が返せなくなる、発散するとさんざん恐ろしいことをおっしゃる方がおいでだけれど、具体的にどうしてそうなるのですか、とお聞きしてもなる物はなる、との一点張り。

    日本の信用は確実に落ちているとお話に、それは大変だ、どこにそのようなデータがあるんでしょうか、何か具体的な数字で表れて居るんでしょうか、お尋ねしてもお答えいただけない。

    私としては、日本円は一貫して強くなり続けているし(多少の変動は当たり前だけれど)、GDPは伸び続けているし、貿易黒字は伸び続けているし、なのに、どうして日本経済があるひいきなりメルトダウンしたり発散したりする兆候が認められるのかお聞きしてもお答えいただけない。

    国家財政が破綻するにはそれに至る兆候があり、通貨の暴落などはその最も顕著な兆候なのだろうけれど、通貨が上昇し続けている日本が破綻するそのメカニズムがどうしてもご説明いただけない。

    そのあげく、レベルが低い、分からないだろうと最後っ屁で逃げられるのが落ち。

    これ邪、せっかく湖のような場があるのに勿体ない。相手の矛盾を、具体的なデータ、事実を突きつけて崩さなければ単に思いこみでそう言っていると言われてもしょうがないでしょうね。

    事実に基づいた根拠、これが一番説得力があるんですが。

    ところで、

    my日本と言うSNSがあって、ここはアンチ民主が大体の趨勢だけれど、それでも極右から中道、著医左まで多士済々であり、ケンケンガクガクやっている。

    なにより、ここよりも説得力があるのは、多くの参加者達が様々な資料を示し根拠を見せそれに基づいて論争しているから。

    まあ、どうせ自民支持の奴らなどと言わずに(アンチ自民も大勢居るが、殆どがアンチ民主)一度覗いて、もし気構えが有れば理論闘争でも挑んでみれば良いと思う。ま、大体は勝てないだろうけど。根拠無しで切り込んでもまともに相手にされないと思うから。

    http://sns.mynippon.jp/

    httpを半角にしてアクセス。

    たかおじさん

     まあ、落ち着いてください。立て続けに長い書き込みを2つも書き込んで・・・。

     何度も言いますが、私はもうあなたと議論するつもりはありません。議論する意味のない相手と判断したからです。
     あなたも、私が取るに足らないと思えば無視すればいいじゃないですか。
     そんなに連発でたくさん書き込みするなんて、しかもほとんど同じ文章を・・・。
     そんなに相手して欲しいのですか?
     だったらもう少し基礎知識をつけてからにしてください。
     あなたに手取り足とりお教えする義務はありませんので。

     私に見透かされて悔しい気持ちは分かりますが、もうこの場でこれ以上意味のないやりとりをするのは辞めにしましょう。
     最低限、貸借対照表を理解してからにしてくださいな。
     貸借対照表は、国も個人も企業も関係なく通用するものですし、財政論議するなら、その知識なしには無理ですから。

    元株やさん

    >でもね、普通人さん、
    自分の生活が良くならないから民主党…てな言い方は失礼ですね。
    多分あんたよりはいい生活してるよ、俺は。

    >小泉の馬鹿がやってくれたみたいな、今回のバブル破裂みたいな暴落こそが、本当は一番おいしいんだよ。

    大変、失礼しました。あなたを非難・批判しているわけではないのです。
    ここに集う民主ファンのみなさんが、あまりにも、妬み・恨み深い感じがしたもので。
    あなたのおっしゃるとおり、この国には、直接、自分で処理すればよい業務を特殊法人に丸投げする役所が多すぎますね。
    電柱をボロ布で拭いて回る仕事(ガードレールも)なんてのもあるんですよ。清掃局が丸投げしているんでしょうね。

    でも、特殊法人に在籍している人にも家族がいるんですよね。特殊法人を全部つぶして、そのひとたちをどうするんでしょう?
    削除・消去はできないですよね。あのひとたちに農業はできないし(私の両親は百姓出身です)派遣村の人たちと同じで介護にもまったく向いていません。
    民主党も批判している間は良かったけれど、公務員改革を実際実行してみようと現実を見たら、できなくなっているんじゃないんですかね。

    私も株式投資を少ししてますが、小泉政権は日経平均7500円を18000円くらいまで押し上げてますよ。
    安部政権のとき、どっと下がり始めましたが、その後、私もかなり儲けさせてもらいました。株は下がったら買え、上がったら売れですね。

    なぜ、あなたが小泉首相をそれほどまでに批判・非難するのか理解しがたいですが。
    この国の経済構造・産業構造を改革・再編成しなければ、国が成り立たない、その為に痛みを伴う改革をしなければならない。
    これは、多分、参院選で過半数を獲得したら小沢氏も、小泉首相より過激に実施するつもりだったんじゃないですかね。

    話は変わって、一般人さんが言っている貸借対照表を読めればわかること・・・これは私も、ワイドショーを見ながら思っていたことです。

    赤字国債で道路を造れば、負債と資産になる。しかし、企業と異なり減価償却がないから、価値が下がっていても資産勘定は完成時のまま。
    赤字国債で子供手当てを支給すれば経費となって消えてしまう。減価償却がないといえども資産にもならない。

    こんな簡単なこと、資産・負債・資本・剰余金なんかの基本的な意味をエコノミスト、大学教授、コメンテイター、司会者のほとんどが理解していない。
    もちろん、経済白書、国の予算についても無知なまま、とんでもない意見、批判を言い過ぎる。

    投稿者: 普通人 | 2010年4月13日 22:47


    竹中平蔵と同じ理論では???

    小泉就任時、日経平均14000円位
      退任時、日経平均16000円位では

    底値で、日経平均7600円位
    高値で、日経平均18000円位では


    就任時から退任時の差を見るか
    底値と高値の差を見るか


    竹中平蔵は底値と高値の差を自慢してますが、それで好いのか疑問です

    たかおじさんと一般人さんの議論、面白く読みました。会計・財政の専門知識はない者で、たかおじさんの意見「国債は国内向けなら、今後どんどん増加しても問題なし」であればハッピーと思いますが、やはり腑に落ちません。
    結局、政府は国民(実際は郵貯や金融機関)に利子付きで返し続けなければならないのですよね?道路や社会保障費で返すわけではないので。国債残額が増加し、例えば、
    国債利子払い額だけで税収額に並ぶ、
    とか、
    国債残額が国内の貯蓄額1500兆と並ぶ、
    ようなことになっても、まだまだ国債増額し、国民が買うとか、日銀が買うとか、ありえるでしょうか。
    結局、国債を国内が買い続けているのも、「信用」があるからであり、限界を超えると、これがなくなり、そのままでは国債増は困難で、利率を上げる・海外を頼るといった方向にならざるをえなくなると思います。
    結局やるべきは、国の支出の無駄を削る、高齢化に対応した社会保障のあり方をキチンと決めて実行する。だと思いますが。

    >投稿者: R | 2010年4月14日 00:24 様

    >たかおじさんと一般人さんの議論、面白く読みました。会計・財政の専門知識はない者で、たかおじさんの意見「国債は国内向けなら、今後どんどん増加しても問題なし」であれば

    まさか。無制限に不必要に発行する意味はありませんが。そんなことをすれば明らかに問題になるでしょう。私はそんなことは言っていませんが。

    ここで言っているのは、あくまで国債は借金ではないし、まして、国内で金が動いているだけなのだから外国に対する借金ではない。

    だから、国の借金ではない、と言っているだけです。

    また、例の御仁は、に音の信用力が落ちている、メルトダウンする、発散すると怖いことをおっしゃるんで、では今その兆候が有るんですか、とお聞きしているのに一切お答えが無くて、私のレベルが低すぎるとおっしゃるんですよ。

    でも、私のレベルでも、通貨が強い、GDPも成長し続け、貿易も所得収支も黒字が増え続け、国債の利子も低いという事実から、日本が破綻する、メルトダウンする、発散するという兆候がどうしても読みとれないんですよ。

    R様は読みとれますか。

    もし、日本が近い将来発散するのであれば、もちろん海外から金を借りなくてはならないので、これが国の借金というなら分かるんですが。でも発散する兆候を示して欲しいとお願いしても、一般人さんは一切教えてくれないんですよ。納得出来るように、日本は破綻するこれだけの理由があると説明してくれれば、彼の学識も信用出来るんですが。

    私の方がよほど腑に落ちないんですよ。

    あ、つい愚痴を。

    >まだまだ国債増額し、国民が買うとか、日銀が買うとか、ありえるでしょうか。

    あり得ますよ。それこそ発散しない限り。そして発散する兆候がないなら、日銀が買うなど当たり前にありますがね。

    政府紙幣の発行さえ可能ですしね。

    >結局、国債を国内が買い続けているのも、「信用」があるからであり、限界を超えると、これがなくなり、そのままでは国債増は困難で、利率を上げる・海外を頼るといった方向にならざるをえなくなると思います。

    ですから、その兆候が出てきてから考えましょうよ。でも、現状ではその兆候は全くないし、また生ずる原因もないんですがね。

    そもそも、日本の経済力の信用がそこまで落ちる理由が今あるんですか?なぜ、通貨が強いままなんですか?

    1000年後は知りませんが、今わたし達が心配しなければならない将来に渡って、そんな事になる理由が一つでもあるんでしょうかね。

    >結局やるべきは、国の支出の無駄を削る、高齢化に対応した社会保障のあり方をキチンと決めて実行する。だと思いますが。

    それは結構なんですが、国の支出が減るだけなら単に経済が縮小するだけのことなんですけれどね。

    無駄を削るのは結構。でも民主は無駄な支出をしてますよ。それも、一切国内に還元されない形で。無数の外国人の子供が海外にいても金を渡すという、外国人にとっては夢のような友愛政策などその一つでしょうね。


    投稿者: たかおじさん | 2010年4月14日 00:47 様

    冒頭は、極端に書いてしまいました。すいません。
    会計・財政の専門知識はない者のコメントとして聞いてください。

    >日本が破綻する、メルトダウンする、発散するという兆候がどうしても読みとれないんですよ。

    についてですが、
    国民の貯蓄額1500兆が国民の体力であり、国債残高が700兆でプラス地方分もあるので、国民の体力は、もうあまり残ってないのではないでしょうか。
    まだ体力があっても、体力の限りまで頑張るかというとそうでもなく、体力の限界が見えてきたら限界を超えないようペースを落とす動きが出ると思います。
    国をみても、H22予算では、収入は、税収37兆・国債44兆で、支出の国債費は21兆です。税収が伸びないと、国債残高はこのままだと加速度的に増加し、国民の体力の限界が、そう遠くないうちに見えて来る可能性があるのではないでしょうか。

    税収を伸ばすために国債で公共投資や消費者分配をするのも、その効果は(人口が減少する前提であれば)大きなものとはなりそうになく、さびしいですが、日本は縮小均衡の良いやり方を現実的には考えないといけないと思います。その中では、無駄の削減、社会保障の現実的で誠実で責任ある取り組みが重要だと思ってます。地味ですが。

    >投稿者: R | 2010年4月14日 02:27 様

    もう寝ますので手短に。

    >国民の貯蓄額1500兆が国民の体力であり、国債残高が700兆でプラス地方分もあるので、国民の体力は、もうあまり残ってないのではないでしょうか。
    まだ体力があっても、体力の限りまで頑張るかというとそうでもなく、体力の限界が見えてきたら限界を超えないようペースを落とす動きが出ると思います。

    日本が貯金を食いつぶしながら生きているのであれば、正におっしゃるとおりです。

    日本経済の信用力とは、日本の技術開発力、科学工業力、投資能力などの産業面、世界一安全な社会(犯罪発生率は世界でも最低です)、国民の教育レベル、遵法精神など、実際に戦争をしていない平和国家、世界に広がりつつある日本文化、世界一の医学レベルに基づいた長寿、健康寿命、また近年各種アンケートで明らかな世界に受け入れられている好感度などなど、様々な要素があります。

    国民の資産も増え続けており、それら全てが日本の信用力の裏付けとなっています。

    有形無形の資産を日本は持っているのであり、それが裏付けです。

    それが失われない限り、日本の資産が失われる事はありません。

    重箱の隅をつつけば、少子高齢化だとか、民主党政権とかあるでしょうが、あくまで相対的な問題であり、世界の国々はそれぞれ問題を抱えています。

    その中で日本は破綻するなど到底考えられない信用力を持っていると言うことですよ。

    たかおじさんは丁寧で優しすぎじゃね。

    >国民の体力は、もうあまり残ってないのではないでしょうか。

    ココ読んで自分の頭で考えような。
    http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10460189257.html
    (httpを半角にしてアクセス)

    おいらならこうなっちゃうね。

    たかおじさん様 R様

     夜遅くまで議論御苦労さまです。
     私はRさんの理解が正しいと思います。

     たかおじさんの議論には数字的な裏付けが乏しく、「日本には技術力がある」とか「日本には信用力がある」とかあいまいな美辞麗句が並べられているだけです。

     また、すでに指摘していますが、「日本の通貨が上昇し続けている」などという明らかなウソをいまだに書き続けていますね。

     たかおじさんが、私の反論をきちんと理解していないことの端的な証拠です。

     いいですか、日本の通貨の価値は、名目のドル円相場だけで見ていてもわかりません。経済の議論をする上での最低限の常識だと思うのですが、「実質実効レート」を見ないと。

     たかおじさん、実質実効レートについて、私説明してあげましたよね。なのに、なぜ、いまだに「日本の通貨は上昇し続けている」とかいうんですかね?
     
     実質実効レートについて指摘されたんだから、せめてネット検索で自分で調べて、それから反応くださいよ。

     まず、「私は実質実効レートについて知りませんでした」と正直に告白してください。そうでしょう?

     実質実効レートは、1995年の165でピークを打ち、そこからすう勢的に下落が続き、2007年には、なんと91まで落ちています。これは1985年のプラザ合意の時の水準です。

     たかおじさん、プラザ合意くらいは知ってますよね。分からなかったらネット検索してくださいね。
     日本の通貨の実力は、その時の水準まで落ち込んだのですよ。

     その後、リーマンショックがあり、世界的に先進国が実質ゼロ金利状態に突入したことから、日本の通貨が相対的に上昇し、実質実行レートは一時的に120超まで回復しています。
     ただし、今年以降に、金利の正常化が始まるでしょう。そうなれば、日本円の実質実効レートはまた安値を切る動きになるでしょう。

     いいですか、日本円の実力は、1995年以降、トレンドとして下がり続けているのです。まずは、そこからしっかり認識してくださいね。


     それから、日本経済の実力についてのたかおじさんの認識も間違っています。日本経済の実力は急速に地盤沈下しています。
     世界経済における日本のGDPのシェアは、この10年で15%→8%と恐るべき急落ぶりとなっています。
     いいですか、日本は、家電製品も、半導体、電子部品も、機械も、化学製品も、シェアを落とし続けているんですよ。最近は自動車も安泰ではなくなってきています。


    >日本経済の信用力とは、日本の技術開発力、科学工業力、投資能力などの産業面、世界一安全な社会(犯罪発生率は世界でも最低です)、国民の教育レベル、遵法精神など、実際に戦争をしていない平和国家、世界に広がりつつある日本文化、世界一の医学レベルに基づいた長寿、健康寿命、また近年各種アンケートで明らかな世界に受け入れられている好感度などなど、様々な要素があります。
    国民の資産も増え続けており、それら全てが日本の信用力の裏付けとなっています。

    この中で正しいのは、長寿くらい
    ですかね。
     「ものずくり大国日本」の沈下は、残念ながら誰の目にも明らかでしょう。
     お家芸であった電化製品については、サムスンが圧倒的な覇者です。中国ハイアールや米国ビジオなど低価格メーカーのシェア拡大も急速で、ソニーやパナソニックなどは苦戦しています。
     お家芸であった半導体業界は、今や、全く見る影もなくなりました・・・。
     最近は日本の牙城とも言えた機械や電子部品もシェア低下し始めています。携帯電話の部品など日本の牙城と言われましたが、最近では韓国が急速にシェア伸ばしています。
     そして、最後の砦であった自動車についても、韓国、中国などのメーカーが日本を急追しています。電気自動車などは日本の独壇場とも言われましたが、最近の情報を聞いていると、どうも韓国、中国がかなり強いようですね。特に中国のBYDなどは、電気自動車の覇者のなるのではとさえ言われ始めています。

     たかおじさんの言う「日本の技術開発力、科学工業力」というのは、すでに昔日のものになりつつあります。それが、GDPシェアの急激な低下というデータに表れています。これが現実です。

     たかおじさんの論拠は、単なる「古いイメージ」でしかないんですよ。


    >その中で日本は破綻するなど到底考えられない信用力を持っていると言うことですよ。

     もちろん、今すぐ日本が破たんするとは私も思いません。

     しかし、今は国債の利払いだけで年間10兆円になっています。このペースだと、10年後には、利払いだけで30兆円くらいになる可能性があります。今の税収は37兆円ですからね。
     こうなったら、ほぼ発散の状態になりますし、それがだいぶ現実味のある可能性として見えてきているのです。だからこそ、財政についてなんとかしなければいけないんですよ。
     先ほども言ったように、日本の
    産業の地盤沈下ぶりを見れば、今後の税収見通しについてだって楽観視できません。
     アジア経済にけん引されて日本が生き延びる道を探らないと。それだって、のんびりしていたら危ういですよ。

     Rさんが指摘しているように、国債を国内で消化できる体力もだんだん少なくなり、今出ている文芸春秋の論考などによれば、2018年には限界が来るというシミュレーションもあるようです。
     国債が国内で消化できなくなれば、これはもうメルトダウンでしょう。
     いくら国でも、国民に国債の引き受けを強制することはできませんので。

     で、日銀が引き受けるということになるわけですが・・・。
     すでに似たようなことはやっています。日銀は国債の買いオペです。量的緩和などは、日銀が銀行の保有する国債を大量に取得するなど、苦肉の策を取りました。
     
     そして、その結果、先ほどもいったように日本円の実力は大きく低下してきているわけですね。

     ここでまた通貨の話になりましたよ。よく理解してくださいね。
     日本の通貨の価値は下がり続けているんですよ。

     まあ、いろいろ言ってしまいましたがので消化できないと思いますが、まずは「実質実効レート」からマスターしてください。そして、二度と「日本の通貨は上昇し続けている」などトンチンカンなことを言わないようにしてくださいね。 

     たかおじさん、おそらく私はあなたの何十倍も経済データや財務諸表読んできています。その成果として、遊んで暮らせるだけの資産も作りました。万一日本がメルトダウンした時の対策も打っています。もちろん、そうなって欲しくはなですよ。
     そうした基礎知識の裏付けがあるので、三橋さんの本を読んでも、すぐにインチキだと見破れました。と同時に、「経済のことをまともに勉強したことのない人は、この本に騙されるだろうな」とも思いました。あなたはその典型的な人だと思います。

    常識人から詐欺にすぐ引っかかる人(たかおじさん)へ
    「国民に資産があり国民が買っている限り問題がない」と思っているのは抽象論の煙に巻かれて詐欺にすぐひっかかる人です。国がその能力以上に国債(=又はお札)を発行すれば円(国債)の価値が下がり、例えばインフレになったり金利が上昇し国民が迷惑するのは常識です(「能力以上の」は正確には「人々の信用を失わない範囲を超えて」=「人を騙し続けられる範囲を超えて」)。その結果、国債は減価し、極端な場合には紙切れ(古新聞以下の価値)になりますね。これは国の詐欺行為なのです。国を信じているおめでたい人は、戦時国債という70年位前の事例を勉強して下さい。百聞は一見にしかずです。

    多くの方が子供手当てや高校無償化や農業個別保障政策を評価されていませんが、これは相当効きますよ。

    まず、額が半端じゃない。どういう理由であれ消費者、特にお金が入り用な世帯に直接お金が流れるわけですから景気が刺激されないわけはない。

    TVで「消費者はもう買うものは買ったからお金を配っても買いませんよ」なんて言ってる年収1000万以上の評論家がいましたけど、まぁ、マスコミに出ている連中は自分たちは金持ちだから買うものは買ってしまったんでしょう。だから庶民のことがほとんど見えてない。

    庶民が何故買わないのかと言えば単にお金がないだけの話であって、ないから節約して買わないってだけの話です。

    現にサラリーマンの可処分所得の減少と消費の減少は正の相関を持ってます。つまり、可処分所得を増やせば消費が増えるのはほとんど自明の理です。

    金持ちさんたちの感覚で政策決定をしてきたからお金が回りづらくなっただけの話であって、お金をぐるぐる回すような政策を採れば当然として景気は良くなります。

    今まではそれとは反対の政策ばかりやってきたからデフレスパイラルで経済がどんどんしぼんじゃったわけでしょ?

    なのに民主党のメインの政策(庶民の可処分所得を増やす政策)を批判している連中は、自分たちがデフレ政策を採ってきたという反省が全くありません。

    そういう連中は民主党に対してデフレ対策がないなどと言ってますけど、目が節穴としか思えませんね。子供手当て・高校無償化・農業個別保障の3政策はどう考えたってインフレ政策でしょう。この政策を3年続けたら相当消費を刺激しますよ。

    良いか悪いかわかりませんが、丁度、サブプライムでアメリカ人の庶民が借金してまで消費して空前の好景気を演出したのに似てます。日本の場合は国家が国民に代わって借金して国民にお金をばら撒くわけですからその効果は必ずあります。

    景気循環の周期とあいまって良い感じで消費を加速させると思いますよ。

    まぁ、その後は・・・

    >投稿者: 翁A | 2010年4月14日 08:09 殿

    >「国民に資産があり国民が買っている限り問題がない」と思っているのは抽象論の煙に巻かれて詐欺にすぐひっかかる人です。

    >国を信じているおめでたい人は、戦時国債という70年位前の事例を勉強して下さい。百聞は一見にしかずです。

    戦時国債などを持ち出し詭弁を弄するのはいかがかと。戦争は国の存亡をかけたものであり、負けちゃえばそりゃパーですよ。私も言ってるでしょ、全面戦争や自然災害などで国が壊滅したりしたらそりゃメルトダウンでも発散でもするって。

    WW2で負けたんだから戦時国債が紙くずになっても当たり前なんですがね。一方、戦勝国の方はきちんと償還してますよ。ここまで屁理屈言うかねぇ、そりゃ人をだませるわ。

    で、今、日本が壊滅状態になる戦争前夜なんですか?

    根本は、Rさんにも説明したように、日本の信用力をあたかも現金だけに限っているかのような「国民に資産があり国民が買っている限り問題がない」という表現は嘘。有形無形の信用の裏付けと言う概念を理解してから何かおっしゃってはいかが?

    >投稿者: 一般人 | 2010年4月14日 06:54
    >

    >
    > たかおじさんの議論には数字的な裏付けが乏しく、「日本には技術力がある」とか「日本には信用力がある」とかあいまいな美辞麗句が並べられているだけです。

    ほほう。では、具体的に否定する根拠があるんですね。ぜひ、学ばせていただきます。
    >
    > また、すでに指摘していますが、「日本の通貨が上昇し続けている」などという明らかなウソをいまだに書き続けていますね。

    ええと、戦後、¥360/$から円高が始まり、今では¥90-95/$くらいまで上昇し、一時は¥80/$をピークに¥100円以下になったことはあっても、ロングスパンでは円高になり続けているという認識は間違ってたんですかねぇ。で、円高が急進していた時期は日本の高度経済成長時期と重なっていた筈なんですが。


    > いいですか、日本円の実力は、1995年以降、トレンドとして下がり続けているのです。まずは、そこからしっかり認識してくださいね。

    すんません、もしかしてデフレ要因のことをおっしゃってます?国内問題と、基軸通貨に対するレートをなにかごちゃ混ぜにしてませんか?日常円で暮らしているわたし達には本来外国通貨との交換レートは関係有りませんが、対外的な国の信用度はあくまで通貨の評価が基準になるのであって現実に円は他国通貨に対して強くなってません?

    > それから、日本経済の実力についてのたかおじさんの認識も間違っています。日本経済の実力は急速に地盤沈下しています。
    > 世界経済における日本のGDPのシェアは、この10年で15%→8%と恐るべき急落ぶりとなっています。

    ああ、これも良く言われてますが、シェアが問題なのではなく、絶対額が問題なんですが。その国なりの飽和状態に近づけば、声量率は鈍り、一方、飽和状態に至っていない国々の成長率は当然高いので、必然的に飽和状態に近い国のシェアは低くなるというのはイロハのイなんですがね。


    > いいですか、日本は、家電製品も、半導体、電子部品も、機械も、化学製品も、シェアを落とし続けているんですよ。最近は自動車も安泰ではなくなってきています。

    産業構造の変化というお話ですね。家電製品など確かに韓国が日本を抜いて居るんですが、不思議なことに、韓国が売り上げを伸ばせば伸ばすほど、対日赤字が増え続けて居るんですよ。開発途上国向けの安価な製品は日本のコストで価格競争をしても利益が出ないから、韓国当たりに高機能素材などを売って、完成品を売ってもらう構造になっていると言うことなんですがね。

    > 「ものずくり大国日本」の沈下は、残念ながら誰の目にも明らかでしょう。
    > お家芸であった電化製品については、サムスンが圧倒的な覇者です。中国ハイアールや米国ビジオなど低価格メーカーのシェア拡大も急速で、ソニーやパナソニックなどは苦戦しています。

    あ、このお話でしたか、やっぱり。どうして、韓国の対日赤字が増えて居るんですかねぇ・・・

    > お家芸であった半導体業界は、今や、全く見る影もなくなりました・・・。
    > 最近は日本の牙城とも言えた機械や電子部品もシェア低下し始めています。携帯電話の部品など日本の牙城と言われましたが、最近では韓国が急速にシェア伸ばしています。
    > そして、最後の砦であった自動車についても、韓国、中国などのメーカーが日本を急追しています。電気自動車などは日本の独壇場とも言われましたが、最近の情報を聞いていると、どうも韓国、中国がかなり強いようですね。特に中国のBYDなどは、電気自動車の覇者のなるのではとさえ言われ始めています。

    ええ、だから中国に投資しろって、それで食っているコンサルタントが居ることは存じてます。でも、中国製品が相変わらずパクリだと非難されているのも。
    >
    > たかおじさんの言う「日本の技術開発力、科学工業力」というのは、すでに昔日のものになりつつあります。それが、GDPシェアの急激な低下というデータに表れています。これが現実です。

    GDPシェアですか?これじゃ、開発途上国は発展出来ない、新しい市場がいつまでも生まれない状況がすばらしいという理論展開ですな。


    > しかし、今は国債の利払いだけで年間10兆円になっています。このペースだと、10年後には、利払いだけで30兆円くらいになる可能性があります。今の税収は37兆円ですからね。
    > こうなったら、ほぼ発散の状態になりますし、それがだいぶ現実味のある可能性として見えてきているのです。だからこそ、財政についてなんとかしなければいけないんですよ。

    利払いで10兆円。で、その利息を受け取るのは外国人ですか、日本人ですか?

    10年後、30兆円。すばらしいですなぁ。日本人がそれだけ多く利息を受け取れるんだ。知りませんでした。


    > 先ほども言ったように、日本の
    >産業の地盤沈下ぶりを見れば、今後の税収見通しについてだって楽観視できません。

    先ほども言ったように、産業構造が変わっているのであって、基幹技術による収入は増え続けており、だからこそ対漢対中黒字が増え続けて居るんですが。


    > アジア経済にけん引されて日本が生き延びる道を探らないと。それだって、のんびりしていたら危ういですよ。

    で、それは良いとして、日本の経済の救世主である、中国様から稼がせていただいている黒字は、日本のGDPに対してどのくらいの割合かちょっと調べてみました。

    08年のデータですがね、

    http://www.jetro.go.jp/world/asia/cn/stat_01/

    ジェトロ統計  2008年

    1,506億4万ドル   (日本からの輸出)
    1,161億3,245万ドル (中国からの輸入)

    対中貿易黒字 345億ドル ¥100/$ として、3兆4千5百億円

    同年、日本の総生産高は49,230億ドル 同490兆円

    3.45兆円/490兆円 = 0.7%

    ありゃ、誤差の範囲じゃないかな。救世主っていう数字には見えませんね。

    > Rさんが指摘しているように、国債を国内で消化できる体力もだんだん少なくなり、今出ている文芸春秋の論考などによれば、2018年には限界が来るというシミュレーションもあるようです。

    で、そのシミュレーションは事実化するんですか?それでなくても、日本はもう駄目駄目と言い続けられていて今頃消えて無くなっている筈なんですが。バブル崩壊直後など、明日にでも日本は崩壊するってお話が花盛りだったようですよ。

    > 国債が国内で消化できなくなれば、これはもうメルトダウンでしょう。
    > いくら国でも、国民に国債の引き受けを強制することはできませんので。

    ええ、そうなればね。で、そうなるんですか?文藝春秋がそう言うからそうなるというお話ならちょっとおつきあいいたしかねます。
    >
    > で、日銀が引き受けるということになるわけですが・・・。
    > すでに似たようなことはやっています。日銀は国債の買いオペです。量的緩和などは、日銀が銀行の保有する国債を大量に取得するなど、苦肉の策を取りました。

    苦肉っていうか、別に日銀の所有者は日本政府ですから、国の資産を自分で使うだけのことなんですが。それは国民に国債を売って国民の金を運用するのと別に変わりはないんですがね。どこが違うんでしょうか?
    > 
    > そして、その結果、先ほどもいったように日本円の実力は大きく低下してきているわけですね。

    いえ、実力が低下していないから、近年日本企業による海外企業の大型買収が加速し、海外資産が増え続けて居るんですけど、・・・ふっしぎなお話を伺いました。屁理屈ってどこにでもつくんですねぇ。GDPシェアのお話も驚きましたが。
    >
    > ここでまた通貨の話になりましたよ。よく理解してくださいね。
    > 日本の通貨の価値は下がり続けているんですよ。

    でも、それは間違いですよね。

    >
    > まあ、いろいろ言ってしまいましたがので消化できないと思いますが、まずは「実質実効レート」からマスターしてください。そして、二度と「日本の通貨は上昇し続けている」などトンチンカンなことを言わないようにしてくださいね。 
    >
    > たかおじさん、おそらく私はあなたの何十倍も経済データや財務諸表読んできています。その成果として、遊んで暮らせるだけの資産も作りました。万一日本がメルトダウンした時の対策も打っています。もちろん、そうなって欲しくはなですよ。
    > そうした基礎知識の裏付けがあるので、三橋さんの本を読んでも、すぐにインチキだと見破れました。と同時に、「経済のことをまともに勉強したことのない人は、この本に騙されるだろうな」とも思いました。あなたはその典型的な人だと思います。

    はい、ご忠告ありがとうございます。経済危機をあおって飯のタネにしている人にだまされるなと言う話ですね。

    でも、大昔から日本は破綻するって言われ続けているのに、どうしてそうならないんでしょうね。かつて¥360/$から¥308/$になったときなどは、明日にでも日本は消えて無くなるような大騒ぎだったようですが。

    むろん、油断は出来ないと言うのはいつの世も同じですけどね。

    そうそう、お話に感動して忘れてましたが、国内で調達される国債がどうして日本国の借金になるのかのご説明が無かったような気がします。政府と国は同じだというお話も不思議でしたし。

    たかおじさんは相変わらずやるね。
    言いたいこと以上のことが書いてある。
    そのうえ、丁寧だし分かりやすいし。
    おいらの大脳皮質もぐっと元気になるね。

    横レス控えといてよかったよ。

    社会保障費は、ベーシックインカムに置き換えればよし。
    児童手当を子供手当てに、高校無償化や大学生奨学金拡充、そして、所得税、消費税の給付つき税額控除、国民年金の税方式。これって、大まかにはベーシックインカムだ。農家の不足払いもアメリカや西ヨーロッパでやっていることだ。子供手当て、高校無償化、大学奨学金拡充、給付つき税額控除、年金税方式も先進国基準だ。老人多すぎの日本では、社会保障費が今ですら不足だから、どの政権になろうが、消費税が上がるだろうけど、消費税の給付つき税額控除で、低所得層への負担を軽減させればいい。ちなみに、民主党のホームページがソースである。
    http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/index.html

    一般人さんとたかおじさんの白熱した議論展開。いやあ、良いですね。

    私のような経済学のない(笑)個人経営者には「三橋理論」を提示されれば直ぐに鵜呑みし、ほぼ信用してしまいます。
    其処に提示される座標やデータ、有る程度納得の行く解説を見せられて。

    でも、やはり引っかかる箇所、国内で国債を処理しているから大丈夫。国債は国民の資産だとまで言う三橋さん。

    だからこそ、提示して頂いた気持ち悪いさんと経済に精通してそうな一般人さんの議論バトルが見たかった。

    でも今回、相手が たかおじさんに変われど随分と白熱した議論が見れて満足しました。そんな意味でもこのスレ主の元株やさんにも感謝します。

    私にはどちらが正しいなど、判定できる頭脳を持ち合わせていませんが、勉強になりました。少しだけ三橋理論を疑ってみることにします。

    元株やさん、いや民主党を支持する人達が危惧するスレの問題、既得権者から無駄使いさせるのを止めさせる重要性は、反民主党のお二人にもあるでしょう。

    今の借金全てを前政権だけの所為にするつもりは無く、様々な問題少子高齢化や、福祉額の高騰、経済危機などがあり、苦心してきたことも有るでしょう。

    だからこそ、疲弊している国民生活をよそに既得権者のいまだ続く天下りを台頭とした許されない越権行為に切り込むべきです。

    しかし、それを行える政党は?の応えを聞いてみたい。私は今の所頼りないが民主党しかないと思っていますし、その方向に現実進んでいると思っています。そして選挙で負ければその改革自体が後退するとも。

    前回の衆院選挙で自分の歳とスカスカ頭を省みず、民主党を応援したのは「子供手当て」と「ガソリン暫定税率廃止」だ。

    若い夫婦はもちろん多くの低所得者にとって大変ありがたい支援だと思ったからだ。

    [バラマキだ」とか「子供に使わないでパチンコなど親が使う・・」などの言は高給取りの評論家・マスコミ関係者・政治家の庶民生活が分からない政治屋がしばしば使う。

    良くテレビの取材や討論番組、新聞の読者のコメントでも「他にすることがある」とか「現金より何か施設を造ったり、学校に直接渡すべきだ」という人間の多くは子育てが既に済んでしまった年齢層や独身者、子供のいない者などがほとんどだ。

    小生の周りの若い夫婦は子供手当てを楽しみにしています。

    出来るなら、他の物は削ってもガソリンも下げればどんなに若者や低所得者や輸送業者が助かるか知れない。  必ず経済の活性化につながると思います。

    たかおじさんと一般人さんの議論、なんだか噛み合っていませんね。

    たかおじさんは、国債は形式的には借金だけど、実質的には国の財産部分に対する負債です。資産と負債のバランスがとれていないところが問題で、このままでは歪みが大きくなる。徐々に改善していく必要はあるが、今パニックにならず冷静に対処するべき。

    一般人さんも、このままではいずれ国債が破綻するので、早急に対処するべき。

    面倒なところを除くと、仰っている事に、たいした違いはないようですが。

    ウーさん

     三橋さんの本やブログは、データが良くまとまっていて、勉強にはなると思います。
     でも、その解釈の仕方には決定的な間違いがいくつもあります。
     そうした意味で、何か正しくて何が間違っているのか、考える練習としては最適かもしれません。
     その過程で経済データにも慣れることができると思いますし。

     一つ言えることは、経済にとって一番大切なのは生産能力(あるいは生産性)だということです。
     今の日本の問題は、配分の問題もあるでしょうか、それよりも日本の生産能力が国際的に見て深刻なほど低下していることです。
     日本人の生活がこの10年で苦しくなってきたのは、自民党の悪政のムダ遣いによるせいもあるでしょうが、何より生産能力の問題です。ここをどうにかしないと。

     それは、国債を大量発行し続けて、お金をばらまけば済むという話ではありません。それをしたけど、結局何にもならず、膨大な借金だけが残ったというのが今の日本の状況です。
     その中には、おそらく役人の無駄遣いもかなりあったのでしょうね。
     私は民主党支持でもないし、自民党支持でもなく、いわば無党派層で、どちらかというと民主党が嫌いですが、ムダに切り込むという点ではぜひ成功してもらいたいと思っています。

     

    >一つ言えることは、経済にとって一番大切なのは生産能力(あるいは生産性)だということです。
    >それよりも日本の生産能力が国際的に見て深刻なほど低下していることです。

    もういいかげんにしなよ。みぐるしすぎるよ。

    >投稿者: ウー | 2010年4月14日 10:36 様

    お久しぶりです。

    ええ、私も一般人さんの広汎な知識に触れ、色々教えていただきたいと思って居るんですが、どうも焦点がぼけていて、肝心なところを出し惜しみされているのが残念です。

    国際的なシェアの分散という概念を完全に無視されていたり、GDPに対する貿易依存度は日本は精々十数パーセントで、OECD加盟国でも最低の部類なのに、アジア頼みでしか経済が成り立たないだの、専業構造の変化を無視して、韓国が日本より売れているとか・・かつて、台湾に日本のテレビのシェアを完全に奪われたと大騒ぎしていた頃、実は日本は経済発展していた歴史など懐かしいですが。

    ま、いずれにせよ、もっと為仁尾鳴尾話が聞ける物と期待しております。

    でも、ご自分で「 たかおじさん、おそらく私はあなたの何十倍も経済データや財務諸表読んできています。その成果として、遊んで暮らせるだけの資産も作りました。万一日本がメルトダウンした時の対策も打っています。もちろん、そうなって欲しくはなですよ。」などと、ネット上証明の出来ないことをおっしゃる様では、ちょっと繭に唾を付けて入るんですが。わたしも、木村拓哉ばりの(生きている方)いい男で、女房は木村佳乃そっくりだとネットで自慢するような物ですから。

    で、

    >私にはどちらが正しいなど、判定できる頭脳を持ち合わせていませんが、勉強になりました。少しだけ三橋理論を疑ってみることにします。

    ええ、どちらが正しいかは、日本が米国に継いで世界の先端技術を多く保持しているかなどからも見えてくるのではないでしょうか。

    それに、私も三橋氏の説を全て正しいなどとは思っていません。人の主張には必ずその人の主観が入ってますから。

    でも、彼の説明が頷けるのは、この一年かそこら、彼のいわば予測が当たっているからですよ。

    そして、彼が一番重視しているのは、根拠、数字を挙げてせつめいしていることで、単に思うとか、文藝春秋がそう言った、などの理論展開をしていないところです。

    それに、バランスシート論点会もその通りですし。ただ、国家のバランスシートを企業のバランスシートと全く同じだ等と、痛いことを三橋氏は言っていませんけれど。

    私は一般人さんには相手にしてもらえない筈なんですが、なんか今のところ色々教えてくださるので勉強になります。

    たかおじさん様
    (ちなみに、あなたがよく使っている「殿」は目上の人が目下の人に使う敬称です。他人にそれを使うのは失礼です。「さん」か「様」を使うのが社会人の常識です。まともに社会で働いたことがある人なら、誰でも知っていると思いますが)

    >ええと、戦後、¥360/$から円高が始まり、今では¥90-95/$くらいまで上昇し、一時は¥80/$をピークに¥100円以下になったことはあっても、ロングスパンでは円高になり続けているという認識は間違ってたんですかねぇ。で、円高が急進していた時期は日本の高度経済成長時期と重なっていた筈なんですが。


    だから、1995年までは円高トレンドが続いていたと私言いましたよね?よく読んでから反論してください。


    >すんません、もしかしてデフレ要因のことをおっしゃってます?

    当然物価も考慮します。そうしないと、通貨の価値はわかりません。これは経済のイロハのイです。

    >国内問題と、基軸通貨に対するレートをなにかごちゃ混ぜにしてませんか?日常円で暮らしているわたし達には本来外国通貨との交換レートは関係有りませんが、対外的な国の信用度はあくまで通貨の評価が基準になるのであって現実に円は他国通貨に対して強くなってません?

     何度もいいますが、日本円はこの10年でかなり弱まっています。
     ちなみに、中央銀行は「通貨の番人」としての役割をしますが、その中央銀行はどの国でも「実質実効レート」を中心にウォッチしています。それが通貨の真の実力だからです。


    >ああ、これも良く言われてますが、シェアが問題なのではなく、絶対額が問題なんですが。その国なりの飽和状態に近づけば、声量率は鈍り、一方、飽和状態に至っていない国々の成長率は当然高いので、必然的に飽和状態に近い国のシェアは低くなるというのはイロハのイなんですがね。


    ではなぜ、先進国で日本だけが、GDPシェアを急落させ、一人当たりGDPも落としているのですか。


    >産業構造の変化というお話ですね。家電製品など確かに韓国が日本を抜いて居るんですが、不思議なことに、韓国が売り上げを伸ばせば伸ばすほど、対日赤字が増え続けて居るんですよ。開発途上国向けの安価な製品は日本のコストで価格競争をしても利益が出ないから、韓国当たりに高機能素材などを売って、完成品を売ってもらう構造になっていると言うことなんですがね。

     韓国の対日赤字は増えているかもしれませんが、韓国企業の利益も増えています。サムスンなど、日本の電気メーカーが束になってもかなわないほど利益を出しています。

     国民経済的に重要なのは貿易収支ではなく、企業の生み出す付加価値(その一部が企業利益になる)です。そのトータルがGDPです。それが先進国で日本だけ相対的に激しく低下している点が問題なのです。

     貿易赤字だけど、GDPが成長しているのと、貿易黒字だけどGDPが低下しているのと、国民にとってはどちらが良いことですか?


    >ええ、だから中国に投資しろって、それで食っているコンサルタントが居ることは存じてます。でも、中国製品が相変わらずパクリだと非難されているのも。


     中国に投資するのも一つの有効な資産運用手段でしょうね。
     中国製品の品質については、たかおじさんのようにバカにしている日本人が多いようですが、今急速に品質を高め、中国以外の国でのシェアも増えているようです。
     一昔前は、韓国製品についてもバカにする日本人が多かったですが、今では韓国製品は世界的にハイエンド品扱いされています。
     他国の能力をバカにして、タカをくくっている場合ではないと思います。


    >GDPシェアですか?これじゃ、開発途上国は発展出来ない、新しい市場がいつまでも生まれない状況がすばらしいという理論展開ですな。

     新興国の発展に伴い、先進国のGDPシェアがすう勢的に低下していくのは世界経済の健全な姿でしょうね。
     しかし、私が指摘しているのはそういう問題ではありません。
     この10年で、先進国の中で日本だけが、GDPシェアを急落させたということです。それは、日本人の仕事が他国の労働者に奪われているということです。
     その結果、日本人の可処分所得は減り、税収が落ちたことも一因となって日本の借金は増え、日本人の生活は苦しくなっていきました。
     データで見たって、実感としてだって、ここ10年で日本人の生活は苦しくなっているでしょう。
     たかおじさんの言うことが本当なら、どうしてこんなことが起きるのですか?


    >10年後、30兆円。すばらしいですなぁ。日本人がそれだけ多く利息を受け取れるんだ。知りませんでした。

     その大半は日本国民が受け取ります。政府は国民に対して、利払いと償還金の支払いの義務があります。それは国民から見れば資産ですが、国から見れば負債です。
     また、日本では個人の資産保有権が確立されていますから、政府の資産と国民の資産は別個のものです。それをゴチャマゼにするから、三橋理論のようなトンデモ理論に陥るわけです。
     なんで、政府と国民をごっちゃまぜにしてバランスシートをつくり、「日本は大丈夫だ」という話になるのでしょうか?
     
     前にも書きましたが、会社と社員の間にも債権と債務の関係があり、それが片方にとっての資産、もう一方にとっての負債になります。それをごちゃまぜにしてカウントすることはできません。
     JALのように会社が傾けば、年金債務圧縮のために社員を犠牲にすることになります。
     今日本が置かれている状況はそれに似た状況です。

    >で、それは良いとして、日本の経済の救世主である、中国様から稼がせていただいている黒字は、日本のGDPに対してどのくらいの割合かちょっと調べてみました。
    08年のデータですがね、
    http://www.jetro.go.jp/world/asia/cn/stat_01/
    ジェトロ統計  2008年
    1,506億4万ドル   (日本からの輸出)
    1,161億3,245万ドル (中国からの輸入)
    対中貿易黒字 345億ドル ¥100/$ として、3兆4千5百億円
    同年、日本の総生産高は49,230億ドル 同490兆円
    3.45兆円/490兆円 = 0.7%
    ありゃ、誤差の範囲じゃないかな。救世主っていう数字には見えませんね。


     よく調べましたね。こういう具体的なデータを出していただくと刺激になるし、勉強にもなりますよ。今後とも、「妄想」ではなく、データ重視でお願いします。
     しかし、こういうのは、ネットの数字ではなくグロスの数字をみないといけませんね。たとえばネットの数字がゼロだったら、中国への依存度はゼロといえますか?
     そうじゃないですよね。

     また、工場などが立地することによる地域への波及効果も考えないと。ある工場が中国への輸出で潤ったとします。そうすれば、その工場のある地域も潤うんですよ。工場周辺の不動産の価値も上がり、住宅需要も出て、ホテル、飲食なども需要がでます。そうしたことも考えないと。


    >> Rさんが指摘しているように、国債を国内で消化できる体力もだんだん少なくなり、今出ている文芸春秋の論考などによれば、2018年には限界が来るというシミュレーションもあるようです。
    で、そのシミュレーションは事実化するんですか?それでなくても、日本はもう駄目駄目と言い続けられていて今頃消えて無くなっている筈なんですが。バブル崩壊直後など、明日にでも日本は崩壊するってお話が花盛りだったようですよ。


    まあ、事実に近いでしょう。
     国債の新規発行を40兆円レベルで続ければ、10年以内に破たんするでしょうね。

    >>で、日銀が引き受けるということになるわけですが・・・。
    > すでに似たようなことはやっています。日銀は国債の買いオペです。量的緩和などは、日銀が銀行の保有する国債を大量に取得するなど、苦肉の策を取りました。
    >苦肉っていうか、別に日銀の所有者は日本政府ですから、国の資産を自分で使うだけのことなんですが。それは国民に国債を売って国民の金を運用するのと別に変わりはないんですがね。どこが違うんでしょうか?


    すみません、言っている意味がわかりません。


    >そうそう、お話に感動して忘れてましたが、国内で調達される国債がどうして日本国の借金になるのかのご説明が無かったような気がします。政府と国は同じだというお話も不思議でしたし。

     国債で調達して設備を作れば、その設備は政府の資産になります。でも、国債は政府の借金です。
     また、国債は確かにそれを保有する国民にとっては資産です。しかし、政府にとっては負債です。
     で、国民と政府は別主体ですから、政府が国民に支払うべきお金を支払えなくなれば、デフォルトとなります。
     会社と社員は別主体で、社員への労働債務や年金債務で会社が破たんするのと理屈は同じです。

     国民は日本が危ないとなれば、資産の全ては海外に移す権利だってあるわけですから。そして日本政府が破たんすれば、年金などJALのように大きく減額されるでしょう。国民にとってはかなり大きな負担になります。しかし、海外に移した資産は守られます。

     経済は国内に閉ざしたものではないので、閉ざしたものと考えてもダメですよ。
     個人資産は国境を越えて自由に行き来できるし、個人が政府を見切ることもあり得るのですから。

    ああだこうだという水掛け論に水を差すようで申し訳ありませんが、要するに日本の将来は誰にも予測できんというところでしょうか。
    小生が賛同できるのは、元株やさんが指摘されるように、腐った木に毎年高額な肥料を与える如き、死に金を独法に垂れ流すより、新しい苗木を育成させる方がどれだけこの国にとって有益であることかということです。
    売れもしないロケットやスパコン開発に国民の血税を注ぐより、年金の一元化や底上げを図ったほうがどれだけありがたいことか。
    独法の職員を農業に振り分けるとかいうことも言われておりましたが、こんな連中は楽して金が欲しいだけの人間ですから、使い物になるわけがありません。チェーホフ(だったと思います)が言っていたように、世の中に出しても何の役にも立たない連中なのです。
    ベーシックインカムの導入も一面では良いところもあるかもしれませんが、それに甘んじて競争力を削ぐということもなきにしもあらず。
    老いも若きも、すべての働く人たちが希望を持って、スキルアップを図れる労働環境をつくることが急務かと思います。
    このままでは日本と国民はますます劣化するばかりでしょう。

    投稿者: 匿名さま 2010年4月14日 00:12


    >竹中平蔵と同じ理論では???
    小泉就任時、日経平均14000円位
      退任時、日経平均16000円位では

    >底値で、日経平均7600円位
    高値で、日経平均18000円位では
    就任時から退任時の差を見るか
    底値と高値の差を見るか


    株式投資の話だったので、底値と高値の比較を出したまでです。
    それから、小泉内閣は発足と同時くらいに金融機関に対して不良債権処理を、半強制的にさせましたね。
    それがある程度、一段落するまでは株価が下がるのは致し方なかったのではないでしょうか?

    ここでは、蛇蠍のごとく嫌われている竹中氏ですが、彼がやらなかったら、今でも日本の銀行は不良債権の未処理で苦しんでいると思いますよ。

    一般人さんのウーさんとかへの語り口は詐欺師のそれだな。

    >GDPシェアの急激な低下

    上手に煽るね。デフレを棚上げして。
    短期的には、おまえみたいな構造改革派とか新自由主義の奴らが諸悪の根源だろ。よくそんなことがいえるな。詐欺師顔負けだぞ。おまえは竹中平蔵か?

    >実質実効レートは、1995年の165でピークを打ち

    データの都合のいいところを切り張りしてるだけだろ。
    ここを読んで出直してこいよ。子供に笑われるぞ。
    http://news.livedoor.com/article/detail/4706355/?p=1
    (httpを半角にしてアクセス)

    >その成果として、遊んで暮らせるだけの資産も作りました。

    資産がたくさんあるのなら遊んでておくれよ。
    お金持ちが国内で遊んでくれるならデフレにもいいしね。

    ところでおまえは何しにここに来てるんだ?煽りが上手なようだが、経済や数字に疎いここの連中をびびらせて何が面白いんだ?って思ったんだが、たかおじさんのコメントの中に答え候補があって納得。

    >そうした基礎知識の裏付けがある

    一連のコメントからはとてもじゃないが基礎知識があるようには見えないぞ。有り余る資産とやらで大脳皮質をなんとかしなよ。

    >ああだこうだという水掛け論に水を差すようで

    これが水掛け論にしか見えないところが残念ながら民主信者の限界ですな。大事なことなんだからさ、時間をかけていろいろと読んでみたほうがいいじゃないの。

    >彼がやらなかったら、今でも日本の銀行は不良債権の未処理で苦しんでいると思いますよ。

    思いますじゃなくてちゃんと根拠を出しなよ。

    官僚の給料は田畑で現物支給して、その田畑で育てた作物を売って生活するようにしてしまえば、いいかも。

    もちろん、天下りは全面廃止。
    定年を65歳くらいにして、現在天下っているお方にも65歳になったら辞めていただく。優秀だそうだから、定年後は地域のボランティアとして活躍して頂ければいいでしょう。

    三橋派の見解は日本の国債は外国にではなく国民に引き受けさせているので問題ないということのようですが これはサラ金からではなく身内から金を集めているから問題ないということのようです。
    (身内をくどくためにつけた金利は身内の生活費や個々のこずかいからの中から払い合わせればいい・・・ようするに税金ね^^ということのようですね)
    しかしその元金が膨れ上がり金利が原因で身内の家計が圧迫され、これ以上金が引き出せなくなったり本家のバカ息子の作った借金の利息が払えず身内達の生活が破綻し母屋の修繕もできなくなったりした場合はどうするつもりなのでしょうか?身内には返さなくていいのかな?また身内から引き出した金は身内のために使うんだからこれまた問題ないというような意見もありましたが、身内から金を引き出したバカ息子が車を買いみんな乗れるんだからいいだろ
    だからその分の維持費の出費を
    税金という形でコンドは身内達の家計から徴収しよう!というようにみえるのですが・・・
    しかしいま国民はこのバカ息子の借金ぐせから来た利息の支払いのための出費に限界を感じもうこれ以上金を出したくない・もしくは
    出せない状況に来ているからこういう議論になっているんじゃないでしょうか?(身内同士とはいえ
    取られるものはとられているのが現状)
    あと借金もあるが財産もあるから問題ないという意見もありましたがこれは財産が生む金利を借金が生む金利の相殺にあてられ借金の金利の負担を身内である国民が
    負わなくていい状況であれば一理あるとおもいますが実際税金という形で負わされて財産の金利を実際には受け取れない以上以上悪質ないい訳だと思います
    この手の詭弁を振り回す人はこういう詭弁を振り回して今の高負担な状況が作られたという基本的なことが判ってないようです
    というよりこういうことをいう人はこのシステムから恩恵を受けている既得権益者たちなのでしょう
    化けの皮がはがれています
    破綻しない派の人たちの意見が実現するには無限に増税できるという夢のような前提が無ければありえない話です

    普通人さん

    ねじれた人だと勘違いをしてしまいました。
    失礼な書き方だったと反省しております。ごめんなさい。

    また長くなりますが、よかったら読んでやってください。

    *不良債権処理については、幾らでも言いたい事が有ります。
    それこそ宮沢総理が、やろうとしたとき(92年?)それを止めてごまかした大蔵省の官僚どもの行為等は万死に値すると思っております。宮沢は頭でっかちの役立たずでした。
    当時の不良資産は、最大で100兆円とみられていましたし、日本にはハードランディング出来るゆとりが有りました。(嘘とバブルで塗り固めたアメリカの状況とは全く違っていました。デリバティブでの大かさ上げも有りませんでした。)
    しかし、小泉の時は違います。
    日本は、身を削りに削った後でした。
    ちなみに、今回の恐慌時の世界の対応をごらんなさい。どこに自国の金融機関を潰そうと、潰すふりをしようとした国が有るでしょう。しかも、そこそこ処理も終わりつつあったものを、無理やり「まだ駄目だ」と、繰越税金資産の計上ルールの変更などという手品まで使って処理するふりをしたのです。
    そして、「大きすぎてつぶせない、はない」と、株価を徹底して下げさせ、とどのつまりは「りそな救済・・・・・・株は上がります」???
    誰が儲けて、誰が損をしたのか?
    こりゃ、犯罪ですよ。
    なにしろ、日本を混乱のるつぼに落とし、国民に塗炭の苦しみをもたらしたのは事実です。
    おまけに、大銀行は3行に減っちゃいました。
    競争の無いところに、消費者の利益は有りませんよ。


    *今回の恐慌で、GDPが470兆円に激減した事の原因は、日本が輸出に頼りすぎる構造に改造されてしまったからです。
    彼らがやった構造改革は、ひたすら輸出産業を作りだす事でした。
    輸出比率が小さいなどは、まやかしです。トヨタの09年売上20兆円の74%は海外です。そして、その部品の多くは、国内産業である「下請け」が作っています。下請けの売り上げは、輸出に反映されないはずです。内需です。
    国内産業を、作らない。かえって、大型マーケットの地方拡散により農業を潰す政策をとってきたのが小泉・竹中です。
    地方のインフラを省みない政策のつけは、自動車がなければ生活が出来ない社会を作りました。
    今、富山市などは、新しい都市づくりを行っていますが、これこそが今後求められる方向でしょう。
    そして、農業を復興して、内需の核の一つとしていくのがこれからの日本の姿だと、私は考えています。

    今、日本は国内市場を作りなおさねばなりません。せっかく1.3億人の消費力を持っているのですから、それに力をつけさせねばならないのです。
    今は直接関係有りませんが、子供手当、高校無償化は、いづれ間接的な効果として、私にも回ってくる事得しょう。

    長くなりすぎました。
    いったんお休みいたします。

    さて、財政についてですが、
    現在が不健全な状態だからと云って、財政の縮小を行えば、日本経済は再び低迷の海を浮遊するだけです。
    本年に1回だけは、補正が必要となると思います。日本経済に自信をつけさせねばなりません。そのあとは、様子を見ながらという事になりますが、上場企業の今期予想は、経常ベースで40%から80%の増益を見込まれています。
    税収の伸びが確認されれば、予算規模に占める国債の比率は自ずと低いモノとなっていく事でしょう。

    *これを単に楽観と云っていただいては困ります。悪い事を想像するのを、ただの悲観というようなものです。

    そして、そこからは政権の腕の見せ所です。私が予想する事ではありません。
    しかし、必ず実行しなければならないのが、特別会計の見直し、各種法人の解体と、資金の国庫返還です。
    すぐに国債の残高を減らすのはどうか解りませんが、収支のバランスは取れるようになるでしょう。
    これがなくては、健全な国への歩みは有りません。

    普通人さん

    各種の法人には、確かに人間が勤めており、家族も有ります。
    しかし、冷たい言い方ですが、ご苦労いただくより仕方有りません。戦後65年、石炭産業・繊維産業・かつての製鉄から、今では半導体産業まで、淘汰された産業・企業がたくさん有ります。そこでは、当たり前に企業の倒産・解散、首切り・合理化が行われてきました。みんな苦労しているんですよ。私のいた株屋の世界なんか、本当に酷いもんでしたよ。
    生きて行くには、頑張るしかないでしょう。

    農業と、介護で、かなりの労働人口を吸収できると思います。

    (以下の部分は、私の勝手な思い込み、お願いだから非難しないで)
    特に介護につい考えますと、
    年収200万円の介護職員になれと云うのではなく、800万の世界から400万の世界に行ってもらえば良いのです。
    浮いた400万のうち200万を、もともとの職場にいる方に上乗せすれば、低所得労働のかなりの解消策にもなるような気がします。
    資金配分には、相当頭を使わねばなりませんが、東大出の頭のいいのがいっぱいいるはずです。

    ほんま、長々とごめんなさい。

    投稿者: 普通人 | 2010年4月14日 13:51

    >株式投資の話だったので、底値と高値の比較を出したまでです


    それなら小泉・竹中より、株価が一本調子で上がった1980年代の政策がベストでしょうね

    その当時は、誰も損しなかったので

    また、バブル復活ですね

    普通人さんには勉強になります


    >
    >投稿者: 一般人 | 2010年4月14日 12:51 殿様
    >
    >
    >たかおじさん様
    >(ちなみに、あなたがよく使っている「殿」は目上の人が目下の人に使う敬称です。他人にそれを使うのは失礼です。「さん」か「様」を使うのが社会人の常識です。まともに社会で働いたことがある人なら、誰でも知っていると思いますが)


    わはは、そりゃないでしょ。あなたの

    「たかおじさん

     まあ、落ち着いてください。立て続けに長い書き込みを2つも書き込んで・・・。

    投稿者: 一般人 | 2010年4月13日 21:57」

    にしっかりこう書いて置いて今になって常識の押し売りですか。むろん、様と殿の使い分けは存じておりますよ。社会に出たとき最初に教えられる事じゃないですか。

    ちなみに、たかおじさんの敬称はたかおじさん様です。もちろん、誰にも強制などしませんが。私の方はちゃんと様、殿、君など使い分けてますよ。私がいろいろな方達にしているレスを見れば分かるでしょ?

    最初から上から目線の小馬鹿にしたような書き方をする人と、例え反論でもきちんとした言葉遣いで書く人ではそりゃ敬称を使い分けなくちゃ申し訳ないでしょ。様が普通。殿や君はそのように私が決めた相手、呼び捨ては、まあ無視するか一言書いておこうかという場合、~の野郎、は内心で思うだけで実際は使いません。

    さて、本題。

    >>国内問題と、基軸通貨に対するレートをなにかごちゃ混ぜにしてませんか?日常円で暮らしているわたし達には本来外国通貨との交換レートは関係有りませんが、対外的な国の信用度はあくまで通貨の評価が基準になるのであって現実に円は他国通貨に対して強くなってません?

    > 何度もいいますが、日本円はこの10年でかなり弱まっています。
    > ちなみに、中央銀行は「通貨の番人」としての役割をしますが、その中央銀行はどの国でも「実質実効レート」を中心にウォッチしています。それが通貨の真の実力だからです。

    通貨の実力は実は曖昧で、最も生活に即した判断は案外Mac指数だったりします。しかし、物価その物のちがいもあるので、これも何とも分かりません。中央銀行がチェックするのは国内経済の状態や他国との競争力、資源の購買力等々様々な要因のデータでしょうが、一般人が一番通貨の実力を認識するのは海外旅行の時だったりします。

    >ではなぜ、先進国で日本だけが、GDPシェアを急落させ、一人当たりGDPも落としているのですか。

    シェアの分散というお話ですか?国内のデフレのお話ですか?両方とも関連して居るんでしょうが、日本の特徴としては、唯一デフレが長期続いているので、当然そうなりますが。円高のおかげで日本が大量に購入している資源が非常に安く買えること、バブル期までの高物価の調整の意味合いがあるようですよ。


    > 韓国の対日赤字は増えているかもしれませんが、韓国企業の利益も増えています。サムスンなど、日本の電気メーカーが束になってもかなわないほど利益を出しています。
    >
    そうですね。でも韓国には巨大企業が殆どの利益を吸収し、国内に還元していないという問題があります。国内で競争がないからですが、日本では各分野に多くのメーカーが存在し、激しい競争をしています。

    誰にとっての利益かが問題なのであり、社会にどれだけ還元しているかも考えなくては。多くの大手メーカーがあることで雇用が産み出され社会に還元されている事も無視は出来ませんよ。

    とはいえ、韓国方式も無視して良いとは思いませんが、日本とは構造が違うので同じに考えることは出来ないのでは?

    > 国民経済的に重要なのは貿易収支ではなく、企業の生み出す付加価値(その一部が企業利益になる)です。そのトータルがGDPです。それが先進国で日本だけ相対的に激しく低下している点が問題なのです。

    著しくとは思いませんが、これも現在成長著しい新興国のマーケットで競争出来る製品にかけるからですね。

    いつも言われることですが、川下企業の方が川上企業よりも美味しいそうです。でも川上から水が来なければ川下企業は存在出来ない。これは大きな事ですよ。
    >
    > 貿易赤字だけど、GDPが成長しているのと、貿易黒字だけどGDPが低下しているのと、国民にとってはどちらが良いことですか?

    ケースバイケースですね。絶対値でGDPが低下しているのであればともかく、相対的な低下なら当然だと思ってますから。たとえば、確かに中国のGDPシェアは今後も伸びるでしょう。それだけの余地があるのだから。でも人口が日本の10倍なら、GDPも10倍で日本と同じなんですが、とはいえ、図体が巨大だから世界における存在もそれだけ大きくなる。単純な理屈ですがね。

    貿易赤字も必然性があるなら別に構いませんよ。貿易だけが国家の収入源じゃないし、日本の場合はこれに対する依存度は際だって低いですから。でも赤字が増大し続けるとか、続きっぱなしは感心しませんが。

    > 中国製品の品質については、たかおじさんのようにバカにしている日本人が多いようですが、今急速に品質を高め、中国以外の国でのシェアも増えているようです。

    最近、カシミア80%のセーターのサンプルを取って品質を確認してから注文したら、ウール100%のセーターが来て、回収することになりました。こんなのが頻発すれば、私でなくとも中国製品に対する評価は低くなるんじゃないですか?メラミン牛乳や偽薬と聞けば、誰だって、二の足踏みますよ。

    むろん、まじめな中国メーカーも多いんでしょうが、余りにひどいメーカーが多いから、まじめな中国メーカーも割を食って居るんですよ。

    それでも、最近の中国製は品質が良くなったと頭から信ずるとしたら、ちょっとおめでたい・・でも束子やバケツなら私も中国製を買います。あ、電卓や電池時計も買いますね。100円で買えるなんて、昔は信じられませんでしたよ。さすがは中国です。まあ、一月で壊れても誰も文句は言わないでしょうが、1年以上動いている時計もあります。

    どんな製品でシェアを伸ばしているかはやはり重要な要素です。パクリ新幹線を独自開発したと主張されれば、もう中国には技術を渡すのは止めようと言うことになるだろうし。

    > 一昔前は、韓国製品についてもバカにする日本人が多かったですが、今では韓国製品は世界的にハイエンド品扱いされています。

    そうみたいですね。日本製が競争しない分野で。でも信頼度の高い韓国製品に日本の素材、技術が多数使われていて、日本に対してはまるで貢いでいるようだ、と韓国ではしきりにこぼしていますよ。

    > 他国の能力をバカにして、タカをくくっている場合ではないと思います。

    ええ、だから油断は出来ませんが、と何度か書いたはずですが。正しく判断をしようと言っているわけで。
    >
    > しかし、私が指摘しているのはそういう問題ではありません。
    > この10年で、先進国の中で日本だけが、GDPシェアを急落させたということです。それは、日本人の仕事が他国の労働者に奪われているということです。

    でも日本の失業率は大体5%を切っており、他国は10%程度が普通みたいですよ。アメリカなど、中国に雇用を奪われていると大騒ぎじゃないですか。ヨーロッパでは暴動さえ起きています。気の毒に各地で中国人が集中して攻撃されて居るみたいだし。

    > その結果、日本人の可処分所得は減り、税収が落ちたことも一因となって日本の借金は増え、日本人の生活は苦しくなっていきました。

    で、デフレ要因は入れてます?物価が安くなれば、所得が少なくても理屈は生活に困らないと言うことなんですが。日本の借金て、ここでも国債ですか?国債は借金ではないと言っている最中ですから、これはここで入れても意味無しですね。国債=借金との前提で物を言うのは止めましょうよ。私は、それは違うと言っているんですから。だから、最終部分のいろいろな一般人さんの理屈は成り立たないんですよ。


    > データで見たって、実感としてだって、ここ10年で日本人の生活は苦しくなっているでしょう。
    > たかおじさんの言うことが本当なら、どうしてこんなことが起きるのですか?

    むろん、生活が厳しいと訴える人が多いのは新聞テレビで嫌と言うほど報道されてますが、一方、高級品の売れ行きも伸びて居るんですよ。コンビニなどでもひと味違う高級パンなんかが売れているそうですし。そう言うことはあまり報道されませんが、デパートが駄目になったと言う記事は派手に報道されても通販が著しく伸びたとか、ホームセンターが各地で開店し、ヤマダ電気やビックカメラなんかあちこちに大型店を出しているじゃないですか。それだけの需要があるんですがね。

    いつの世も生活の厳しい人が居るのは事実です。しかし、平均で見て、日本人の生活レベルって10年で落ちてますか?昔持っていたテレビより今のテレビは貧弱ですか?

    データで見たって、少ないとは言えGDPは増え続け、ジニ計数で見る格差も世界では最も少ない部類に属しているこの日本がですよ。

    それに、日本のように交通インフラや通信インフラが充実している国では、携帯や車が爆発的に売れるなどあり得ないんですが。

    世界で原発の三大グループは全て日本企業が絡み、世界三大自動車グループも日本メーカーが絡んでいるなど、けっして日本のシェアが一方的に落ちている訳でもないんですがね。消費財とちがい、一般人の意識にあまり上らないし、一般報道もされませんけれど。

    世界の最先端技術を最も多く持っているのはアメリカ、次が日本。EUは全体で日本より多いようですが、アメリカの場合は軍事技術が大半であり、民生技術では日本がトップ。

    産業資源であるチタンの市販は日本のみ、カーボン繊維、シリコンウェハ、合成水晶エトセトラで日本は圧倒的なシェアを持っていると思いますよ。環境技術、水技術、省エネ技術、太陽光パネル(量じゃないですよ、もちろん)、充電電池、エトセトラ、エトセトラは日本がトップシェアと認識しております。工作機械もそうですね。ロボットは言うまでもないし。間違っていたらごめんなさいね。ああ、ついでに、精油技術も日本がトップなので、日本は周辺国やアメリカなどにかなり多くの石油を輸出しておりますね。

    >>10年後、30兆円。すばらしいですなぁ。日本人がそれだけ多く利息を受け取れるんだ。知りませんでした。

    > また、日本では個人の資産保有権が確立されていますから、政府の資産と国民の資産は別個のものです。それをゴチャマゼにするから、三橋理論のようなトンデモ理論に陥るわけです。

    三橋氏も国民の財産と政府の財産が同じなどと入ってませんよ。日本国の財産と言っているはずですし、私もそう言ってますが。

    > なんで、政府と国民をごっちゃまぜにしてバランスシートをつくり、「日本は大丈夫だ」という話になるのでしょうか?

    政府も国民も日本を構成する要素だからです。政府と国民の間で金が移動することは国外に金が出てゆくことではないし、消えて無くなることでもないという簡単な理屈です。

    > 
    > 前にも書きましたが、会社と社員の間にも債権と債務の関係があり、それが片方にとっての資産、もう一方にとっての負債になります。それをごちゃまぜにしてカウントすることはできません。

    会社は自己完結していません。社員は自分の会社の製品だけを買うわけではありません。

    国家は基本的に自己完結しており、国民は会議旅行でもしない限り、基本的に国内で金を使い生活をしています。企業の社員とは違うんですよ。


    > JALのように会社が傾けば、年金債務圧縮のために社員を犠牲にすることになります。
    > 今日本が置かれている状況はそれに似た状況です。

    似てないんですがねぇ。理由は上で書きましたから繰り返しません。
    >
    >>で、それは良いとして、日本の経済の救世主である、中国様から稼がせていただいている黒字は、日本のGDPに対してどのくらいの割合かちょっと調べてみました。
    >。今後とも、「妄想」ではなく、データ重視でお願いします。

    おや、あなたから具体的なデータがいただけた記憶がないんですが。


    > しかし、こういうのは、ネットの数字ではなくグロスの数字をみないといけませんね。たとえばネットの数字がゼロだったら、中国への依存度はゼロといえますか?

    いえ、一つの産業は、裾野がありますから、例え100万円の利益を挙げるためにも数千数万の人間が関与しているでしょうね。でも彼等は他の企業の100万円にも関与しているわけで、関与の度合いは千差万別。中国との取引に関係している人たちが全て中国からの利益で生活しているわけではないと言うことです。それは常識であり、また数値化出来ません。言い換えれば、中国からの利益が消えてもそれに関わっている人たちが全て生活出来なくなる訳じゃなく、ほんの少し利益が減ると言うことなんですよ。それは他で代替出来ますしね。

    > そうじゃないですよね。

    そうなんですよ。
    >
    > また、工場などが立地することによる地域への波及効果も考えないと。ある工場が中国への輸出で潤ったとします。そうすれば、その工場のある地域も潤うんですよ。工場周辺の不動産の価値も上がり、住宅需要も出て、ホテル、飲食なども需要がでます。そうしたことも考えないと。

    ええ、もちろん常識ですね。だから上に書きましたとおりです。しつれい、こんな事は常識で、当然、これを前提として理解していただけるのだと思っていた私が甘かった。

    >
    >まあ、事実に近いでしょう。
    > 国債の新規発行を40兆円レベルで続ければ、10年以内に破たんするでしょうね。

    予想は分かりましたが、その根拠は?

    >すみません、言っている意味がわかりません。

    じゃあ、忘れてください。国債=借金、政府と国民は別物(同じ日本の構成要素だという意味で)、国家と一般企業は同じだと信じておられる一般人さんに分かるようには、私には説明出来ません。力不足ですねぇ。

    > 国債で調達して設備を作れば、その設備は政府の資産になります。でも、国債は政府の借金です。
    > また、国債は確かにそれを保有する国民にとっては資産です。しかし、政府にとっては負債です。

    > で、国民と政府は別主体ですから、政府が国民に支払うべきお金を支払えなくなれば、デフォルトとなります。

    でも日本国内で、一方の借金が一方の資産なんですよね。政府が国民に支払うお金は基本的に国民が資産を持っている間はなくならないんですが。だって、政府は国民のお金を運用して居るんですから。

    > 会社と社員は別主体で、社員への労働債務や年金債務で会社が破たんするのと理屈は同じです。

    これが違うことは上に書きましたよね。

    > 国民は日本が危ないとなれば、資産の全ては海外に移す権利だってあるわけですから。そして日本政府が破たんすれば、年金などJALのように大きく減額されるでしょう。国民にとってはかなり大きな負担になります。しかし、海外に移した資産は守られます。

    で、金を持ち出した国民は日本から出てゆくわけですね。だって、政府が破綻してしまった国に居てもしょうがないでしょうから。

    まあ、世の中には国籍に重きを置かず、自国を捨てることを何とも思わず、金(gold)や宝石だけをもって世界のどこにでも住み着く人たちが居ますね。国家意識がないから、ちょっと普通の日本人には理解出来ないでしょうが。

    で、普通の日本人が、政府の破綻を機に資産を海外に移すんですね。とうぜん、日本には住めないですよね。使える金がないんだから。

    で、いつそうなるんですか?100年後、1000年後と言われても私は見届けられないので、精々数年とか十数年の間にそうなるんでしょうね。

    > 経済は国内に閉ざしたものではないので、閉ざしたものと考えてもダメですよ。
    > 個人資産は国境を越えて自由に行き来できるし、個人が政府を見切ることもあり得るのですから。

    で、その兆候はあるんですか? 三橋さんに教えてあげなければ。

    国債で国家運営をする状態は、社会不安の元を作り出しているという事でもある。乱暴に言うと、格差拡大の大きな原因となっている。そこへ、消費税のアップが行なわれれば、さらに拍車をかけることになる。そのデメリットは強く認識しておかなければならないし、その視点を疎かにしては駄目だ。何処の誰が買おうが、国債は少ないほど良い。

    たかおじさん様と一般人様。

    お二人ともすごいですね。そして負けず嫌いですね(笑)。お二人の知識量にはただただ脱帽です。不本意でしょうが、とてもおもしろい議論?でしたし、勉強になりました。ただ、お二人の議論に結論が出たとして、何か意味あるの?と思ってしまいますね。

    個人的には一般人様の言い分により説得力を感じます。

    たかおじさん様の説は極論すれば、現状では国債を増刷して問題ない、ということになります。R様の認識を共有します。マスコミやエコノミストが過剰に不安を煽っているとのご指摘は一理あると思いますが、そもそも、国債が国の借金ではないことを必死に証明して何か意味あるのでしょうか?意味があるとすれば国債の増刷を是とするため以外ないのでは?

    国債を発行して問題ないのは、基本的には(緊急時は除く)発行した額以上の価値を生み出す場合、と認識しています。道路やダムをただ造ればいいというわけではなく、建設費や維持費や環境負荷などをトータルに考えてプラスにならなければ、単なる負債となってしまう。例えば、赤字を垂れ流す空港を造っても意味はないのです。昔は足りなさすぎて造れば価値を生み出しましたが、今は違う。庶民の感覚から言えば、国債が借金か否かは使われ方次第。

    今の国の仕組みだと、中間搾取が多すぎて、例えば100の費用で出来るモノが200かかっている。本来150の価値を生み出し、100で造れば50の付加価値が生み出せるモノが200で造れば逆に50の負債を生み出している。そうした負債が積み重なったのが今の状態だと思います。これが多くの人の認識だと思いますけどね。

    200のうちの無駄な100で飯を食っている人もいるんだという考えもあるかもしれませんが、だったらその100を介護とか福祉とか社会不安を解消してくれる分野に回した方が良い。要は日本全体の組織改編、人の再配置が必要なのだと思う。この辺は元株やさんの元記事の通りだと思います。僕もこれができるのは現状、民主党(鳩山・小沢体制)しかないと考えています。

    一部このサイトの投稿者の方々を民主信者などと言っているバカがいますが、現状認識と現状改善策を考えた結果、民主党を支持している、ということをまるで理解しない。自民党が問題を解決してくれるなら自民党を支持するでしょう。当然それが正しいか否かは別問題。是々非々はあって良い。ただ民主党を否定するなら、じゃあ問題を解決してくれるのはどこの党だよと言いたいですね。

    一般人様の口調は厳しいですが、僕も現代社会において成長を続けるには、多くの人間がより勉強し、高度な技術や新しい知識を身につける必要があると考えています。そうしないと価値を生み出せなくなっている。仕事はある。ただ仕事が高度化、複雑化している。技術や知識のない人には任せられない。

    弱者を救済することは政治の大事な役割ですが、同時に弱者を強者に成長させる施策と個人の努力が必要だと思います。

    基本的に生物の世界は弱肉強食です。弱者も国に任せるだけでなく、強者になる努力が必要だと考えます。与えられることに慣れさせてはいけないし、慣れてもいけないと思います。(子供手当や高校授業料無償化には賛成です)

     国債が国内で消化している限りは、国の借金ではなく、国民の債権。政府の借金=負債。なるほど。

     一家に例えれば、みんなでためた家族の貯金を、家長の親父が”家のため”と言って、家族から”お借り上げ”と言うことかな。
     我が家は、よその家にも、どこにも借金はしてない。まだ、健全だ。と言う話だ。
     親父がやった”お借り上げ”は、息子たちの子育てや、爺さん、ばあさんの医療費で無くなったものもある。また、なによりも、親父の家の増改築、長男のヨット代、そして、お小遣い。
     親父は返す当てがないが、また、貯金に手をつけようとしている。もうすぐそこをつくはずだ。
     と言う話ですよね。
     まず、親父の分不相応の無駄遣いを止めさせないと、と思うのが一番ですね。ただ、今まで馴染んだ生活があるので、世間の付き合いも考えて、顔をつぶさないように、家の信用も落とさないように、順々と、縮減していく段取りしかないでしょう。
     少なくとも、ドラ息子のお小遣いは、即刻召し上げですよ。
     民主党は、20~30兆円、公益法人、独立行政法人などの整理で、ムダを省くべしと思いますね。
     全く借金するなとは言わないが、返せない借金はしてはならない、と思う。

    >投稿者: 図南 | 2010年4月14日 19:08 様


    >たかおじさん様の説は極論すれば、現状では国債を増刷して問題ない、ということになります。R様の認識を共有します。マスコミやエコノミストが過剰に不安を煽っているとのご指摘は一理あると思いますが、そもそも、国債が国の借金ではないことを必死に証明して何か意味あるのでしょうか?意味があるとすれば国債の増刷を是とするため以外ないのでは?

    いえ、大きな意味がありますよ。借金は返さなくてはなりません。返せなければ経済が破綻します。

    日本の国債は借金ではないので、極論すれば返す必要がありません。だから、それが理由で財政破綻はしません。

    あくまで原則を言っているので、無制限に国債を出せば経済が混乱するのは当たり前ですよ。

    これは、国の借金が増えるからと増税の理由付けになったり、必要な投資が行われなくなるなどの大きな弊害をもたらします。国債が借金なのか運用なのかは大きな問題です。

    基本的に、税収が少ないときは、もちろん無駄を省くのは結構ですが、国債で国家予算を補い、必要な事業をし、産業を活性化するなどの産業振興策を採る必要があります。民主は、国債が借金だからと言う理由で、この産業振興策を絞っています。

    つまり本来税収が少なければ産業を活性化して税収を増やすべきであり、そのための資金は国債で賄うべき何ですが、それを借金だと決めつけているからそれが出来なくなっていると言うことですよ。

    うむ。確かにたかおじさんの圧勝だ。

    翁Aさん
    >国がその能力以上に国債(=又はお札)を発行すれば円(国債)の価値が下がり、例えばインフレになったり金利が上昇し国民が迷惑するのは常識です

    で、今日本の金利が上昇していますか?
    世界史上最低金利ですよ。
    それでもこの金利で日本の国債が買われる(日本人だけでなく外人も買っているのだから)ということは、世界中の人々は、まだまだ日本が国債を発行しても、国の実力はまだまだ残っている、ということなんですよね。
    これだけでも、たかおじさんの方が言ってることが正しいと分かります。
    (僕は対中国関係ではたかおじさんの意見には真っ向反対ですが)

    ところで、民主党支持の方は、植草さんとか菊池さんとか経済コラムマガジンあたりを読まないんですか?
    三橋さんよりももうちょっと学術的ですよ。(三橋さんが非論理的という意味でなくて、三橋さんはどちらかといえば在野の人だから)
    植草さんはオザワンのブレーンだし、菊池さんは亀ちゃんのブレーン、経済コラムマガジンの著者も亀ちゃん応援だったんじゃないですかね。
    それから、金融庁の記者会見ページでも、かなり突っ込んだ議論がされていますよ。
    経済コラムマガジン
    http://adpweb.com/eco/
    金融庁記者会見
    http://www.fsa.go.jp/common/conference/index.html
    菊池さんは『消費税は0%にできる』の著者。植草さんは性癖はあまり褒められたものじゃないが、経済理論は超一流。

    >うむ。確かにたかおじさんの圧勝だ。

    この結論がどうして導きされるのか理解に苦しむ。
    国債は借金かどうかを議論する前に、借金とは何かをしっかり教えてあげないと議論にならない。
    名古屋の河村市長も同じような議論をするが、この件に関しては誰も相手にしない。
    国民のお金は自分のお金と思っている人と議論しても無駄と言うことでしょう。

    私は民主党政権は支持するが、国債を肩代わりさせられるのは御免被る。

    デパートとか、今期赤字ってお店いっぱいありますよね。
    どうして倒産しないんですか?
    銀行がお金を貸してくれるからでしょう。
    じゃあ、なぜ銀行が赤字の店にお金を貸すんですか?
    まだまだ経営余力があると見ているからでしょう。

    これと同じ理屈ですよ。
    加えて、日本国には長年の国民の努力で積み上げてきた技術力とインフラ資産があり、
    国家自身には貨幣発行権があります。

    本当は米国債1兆ドル分を担保に100兆円刷ってもよいはずなんですけどね。
    何かそうできない政治的な理由があるんでしょう。

    それから、たかおじさんの
    >基本的に、税収が少ないときは、もちろん無駄を省くのは結構ですが、国債で国家予算を補い、必要な事業をし、産業を活性化するなどの産業振興策を採る必要があります。民主は、国債が借金だからと言う理由で、この産業振興策を絞っています。
    つまり本来税収が少なければ産業を活性化して税収を増やすべきであり、そのための資金は国債で賄うべき何ですが、それを借金だと決めつけているからそれが出来なくなっていると言うことですよ。

    は至言です。今の自民党やみんなの党では、ぜったいになし得ない政策です。
    是非とも民主党政権で実現させていただきたいと思います。

    >何処の誰が買おうが、

    誰がどの通貨で買っているのかはとっても大事です。
    こんなこと言ってると若い連中にバカにされちゃうぞ。

    >国債は少ないほど良い。

    経済の状況次第です。
    デフレ時に国債減らしたらどうなるか想像できないのかね。給料ががた落ちして、会社がばんばん潰れて、失業者があふれるよ。

    逆にインフレ時に国債たくさん売るのは狂ってるよ。

    >この結論がどうして導きされるのか理解に苦しむ。

    知識量の差だよ。
    tatsuyaさんとか、ウーさんとか、たかおじさんさんとかが教えてくださったところで知識量を増やすしかないね。なんてったってタダだし。少しくらいは自分の大脳皮質を鍛えてみなよ。そうでもしないと死ぬまで理解できないぞ。

    国債残高を減らし、資産勘定に推移させる手法の一つの私的論

    バブルで国家資産が増大した理由のひとつに地価の高騰がある。
    先に述べた様に地価評価の下落や株式評価損が国債残高増加の要因のひとつであると私は考えています。
    公共事業のうち、市街地周辺の道路整備が沿線の地価を上げる要員になり、中心部の地価をも引き上げた。
    産業振興も大切ですが、この地価を引き上げるように政策を施行するのもひとつの手立てでなかろうか?
    銀行が中小企業の貸しはがしにまい進したのは、担保評価の下落で不良債権の減少に努めたからです。
    担保余力があれば、追加融資は比較的容易に承認される。
    旧政権の過ちは、ドーナツ現象の対応を見間違えたことにある。
    都市部と異なり、地方は外へ外へと人が移動した。それが飽和状態になり、抜き差しならなくなる。
    中心部は、空白地帯、高齢者の集まりとなり、活性化の計りようもない。まして、その中に若者を呼び込もうと更に無駄となる都市計画を立てるのである。
    寧ろ、こうなっては、デイケアーセンターや老人ホームを建設し、老人の住みやすい街中にする。企業街であれば、最寄の駅などに保育園など作る。更に病院など社会福祉設備を充実させることで、街中の付加価値を高める。そうしたことにより地価を引き上げるのもひとつでないかと思う。
    がらがらの駐車場や道路の拡張でなく、元株や氏が注目した富山市の都市計画のインフラ整備もその一環であると思える。
    国内の資産が負債になっているのであって、増税でなく資産価値を高めることで、固定資産税の自然増つまりは国家収入増にも繋がり、土地だけに株価変動と違い資産の海外流失も少ないのである。
    富裕層からは猛反発を買うだろうが、格差で恩恵を受けた人のみが、国家の恩恵にあやかるのもいかがなものかと思う。

    日本の国債が、「世界史上最低金利」なのは、国民の貯蓄を預かった郵貯・金融機関等が、黙々と低金利で買い続けているからで、「日本経済の信用力」への評価がすごく高いということではないと思います。

    たかおじさん様に言いたかったのは、「国内の国債購買力には限界があるのではないか」、ということです。

    たかおじさん様は、
    >投稿者: たかおじさん | 2010年4月14日 02:48
    >>国民の貯蓄額1500兆が国民の体力であり、国債残高が700兆でプラス地方分もあるので、国民の体力は、もうあまり残ってないのではないでしょうか。(注:これは私の質問)
    >日本が貯金を食いつぶしながら生きているのであれば、正におっしゃるとおりです。(略)日本は破綻するなど到底考えられない信用力を持っていると言うことですよ。

    とおっしゃってますが、国債を国内で購入するのに、貯蓄を食いつぶす以外に、どういう方法があるのでしょうか? 金融機関や企業や国民が借金して購入するのでしょうか?
    国内に購入余力がなくなると、結局海外に求めるしかなくなるのではないでしょうか。
    (たかおじさん様がおっしゃる「日本経済の信用力」は海外投資家向けの視点で、海外からの投資をもっと求める場合、現時点日本経済に強い面・明るい面があるということだと思います。この面は今回勉強になりました。)

    海外に求めないなら、日銀による通貨増刷ですか?
    それは国が自分の借金を返すために、その分の通貨を刷るということですよね。
    それが可能なら、最初から国債なんか発行せず、通貨を刷れば良いのではないでしょうか。(本当にやったら問題大。実際はできない)

    私も、「現時点では、日本国債は国内向けがほとんどだから、すぐに(今年や来年に)発散の危機があるわけではない。国債残高を理由に無条件で緊縮財政を取るべきではない」という意見には同意です。
    ただ、たかおじさん様の意見は、「国債は借金ではないから、増刷してもリスクはない。」と解釈されて、本当にそうした方向になるのはまずいと思います。(そんなことにならないとは思いますが)

    それとも、たかおじさん様や最近の若い人は、上述の疑問をクリアするハッピーな理論を発見したのでしょうか・・・。本当にあるなら、分かりやすく教えてほしいです。

    いわずもがなですが、実際に国債を購入しているのは郵貯・金融機関なので、国が国債を返さないと、郵貯・金融機関が破たんし、結局、国民の貯金が失われます。

    私はこう思います


    国債は国の借金である。
    ただし、この場合の国は日本全体を指すのではなく、日本国政府を指している。

    国の資産の中には換金困難なものが多く含まれている。
    橋やダムや地方空港などの社会インフラは換金困難である。

    国債をどこまで発行していけるかは市場が決める。その限界がいつ来るかは来るまでわからず、兆候といわれるものも、後からあれがそうだったのだということになる。
    限界が来たとしてもデフォルトするのではなく、制御不能なインフレ・金利の上昇が起こり、国債の消化が困難になる。その時点で日銀が直接買い入れすれば、インフレ・金利の上昇はさらにひどくなる。

    今すぐ国債発行を削減していくべきというのではなく、中長期的な視野を持って国債発行を押さえていくのが望ましい。
    そのためには、税収を増やさなければならず、景気回復が必要であり、税制改革も必要である。

    当然、予算の無駄遣いの見直しは必要である。
    ただし、減らせるのはよくて数兆円だろう。

    >投稿者: R | 2010年4月15日 00:28 様

    >ただ、たかおじさん様の意見は、「国債は借金ではないから、増刷してもリスクはない。」と解釈されて、本当にそうした方向になるのはまずいと思います。(そんなことにならないとは思いますが

    まず、国債を買う金は国民の貯金だから、その貯金を上回る国債は発行出来ないはずだ、と言うイメージが元にあるかと思います。「国債は借金ではないから、増刷してもリスクはない。」との理屈は成り立たない筈だと解釈されておられるのもそのためでしょう。

    国債は紙幣ではないので、やたらに刷って売り飛ばせばよいと言うことにはなりません。あくまで、その裏付けになる価値が必要です。そしてその裏付けは日本国の信用です。政府の信用力ではありません。

    日本国の信用とは、単に国民の貯金だけではなく、国民の能力、産業、社会の成熟度、などなど総合した物であり、この信用とはあたかも通貨の裏付けになる信用と同じと考えて良いでしょう。日本円が高いのは、日本国の信用力が高いからです。

    理屈では日本の信用力一杯まで通貨を印刷しても良いんでしょうが、常識で考えて使い道のない金を発行するのは経済破綻への道です。国債も同じ事です。いくら発行しても良いなどと私は言ったことはありません。

    通貨は使い道が有る状況で、その価値を裏付ける信用があって、初めてその条件にあった量を発行出来ます。日本が今デフレなのは、使い道がないからですよ。だから、国が国債という形でお金を吸い上げ、公共事業に使うのは間違っては居ません。国債が借金では無いという意味がご理解いただければよいのですが。あくまで必要かつ十分な範囲でと言うことです。

    ですから、例え国民の金で買わなくても、国家の金で買っても良いわけで、(国家の金は政府の金ではないので)国家の金を政府に移動させるために、日銀が国債を買うなどは当たり前にあることです。政府は国家の一要素であって、国家=政府ではありません。もしそうなら、最初から日銀に金を出させて財政に当てればよいはずですが、むろん、それはあり得ません。だから、国債を敢えて政府の借金だと言っても(実際は違いますよ)、国の借金ではなく、まして赤ん坊も含めて一人あたり630万円の借金などと言う言い方は嘘なんです。

    国債で政府に移動した金は、国民の資産に形を変えるので(橋を造ったって道路を造ったって、役人に給料を払ったって、国民のためですよ。単に役人が懐に入れればそれは犯罪です。でも理屈では、役人が横領しても、役人の資産が増えるから、日本国としては資産が減るわけではありませんが)

    国民は金を唯取られる訳ではありませんから、国民が国債を買う金が無くなることは無いんです。むしろ適切に国民の金が運用されることでさらに日本の信用力がまします。(民主だとこの理屈通りに行かないから、財政の素人と言われるんですが)。つまり、単純に言えば、政府は国民の金を使って国民の財産を殖やしているわけです。まあ、イメージ上の表現だと思ってください。

    これは日本の信用力が、有形無形で世界トップクラスの物であるから、日本の国債もそれだけの価値があり、銀行も安心して買えるんですよ。一番確実な運用方法ですから。さもないと、お客から預かった金を金庫に入れておくだけで、お客に利子を払わなくてはならず、銀行が成り立ちません。でも、いま、民間に投資しにくい環境だから(何せ民主が首を絞めてますから)国債を買うわけで、おそらく他に方法はないと思いますね。

    zzz様へ
    ご意見よく分かります。そのとおりと思えます。

    あえて言えば、
    >国の資産の中には換金困難なものが多く含まれている。橋やダムや地方空港などの社会インフラは換金困難である。
    とのことですが、「多く」というより、「ほとんど全て」と思います。社会保障、文教、防衛も換金困難なものがほとんどです。(これらは国の歳出のほぼ全てです。もちろん、それをやるのが国の役割なのですが)


    投稿者: 匿名 | 2010年4月15日 00:58 様へ

    >>インフレ・金利の上昇が起こり、国債の消化が困難になる。
    >あのね、インフレ時に国債を売るアホはいませんよ。

    とのことですが、zzz様のコメントされてる状況では、国債を売らないと、国の財政が破綻すると思います。
    その年に返すべき国債も返せない(ということは、郵貯や金融機関が破綻し、国民の貯金は失われる)し、そもそも予算が組めません。
    税収が、とんでもなく増えない限り、どんなインフレ状況でも国債は売り続けざるをえないと思います。(もちろん、コントロール可能な状況なら、積極か緊縮かは経済情勢を踏まえた判断です。)


    たかおじさん様へ

    こんなに遅い時間に丁寧なコメントありがとうございます。

    >国債は紙幣ではないので、やたらに刷って売り飛ばせばよいと言うことにはなりません。あくまで、その裏付けになる価値が必要です。そしてその裏付けは日本国の信用です。政府の信用力ではありません。

    ということは分かりますが、その日本国の信用があれば、国民の貯蓄額を超える国債を、国内で、だれがどうやって買えるのでしょうか。買うということは、国に(現金とはいいませんが)お金を払う(貸す)のですよね?

    国民の貯蓄額を超える国債を、日本国の信用をもとに、買えるのは、海外の投資家ではないでしょうか。その場合、金利は高くならないでしょうか?(現在の金利は、国内事情で決まっており、海外からの評価とはいえないと思います)

    あと、
    >国債で政府に移動した金は、国民の資産に形を変えるので(橋を造ったって道路を造ったって、役人に給料を払ったって、国民のためですよ。単に役人が懐に入れればそれは犯罪です。でも理屈では、役人が横領しても、役人の資産が増えるから、日本国としては資産が減るわけではありませんが)
    >国民は金を唯取られる訳ではありませんから、国民が国債を買う金が無くなることは無いんです。むしろ適切に国民の金が運用されることでさらに日本の信用力がまします。

    とのことですが、この考えは、国債は「国への寄付」になりませんか? 国債を買うことは、一定期間後に利子付きで戻ってくる約束で、金を貸すことだと思います。

    たかおじさん様

    >むろん、様と殿の使い分けは存じておりますよ。社会に出たとき最初に教えられる事じゃないですか。


    それは大変失礼いたしました。
    お詫びします。

    >ちなみに、たかおじさんの敬称はたかおじさん様です。もちろん、誰にも強制などしませんが。私の方はちゃんと様、殿、君など使い分けてますよ。私がいろいろな方達にしているレスを見れば分かるでしょ?
    最初から上から目線の小馬鹿にしたような書き方をする人と、例え反論でもきちんとした言葉遣いで書く人ではそりゃ敬称を使い分けなくちゃ申し訳ないでしょ。様が普通。殿や君はそのように私が決めた相手、呼び捨ては、まあ無視するか一言書いておこうかという場合、~の野郎、は内心で思うだけで実際は使いません。


     その点では、たかおじさんの過去の書き込みを注意深く読まずに指摘してしまいました。済みませんでした。

     たかおじさんが言うとおり、私は大した人間じゃないですから、今後も「殿」を使ってください。

     私は意見が違う人とケンカしても、呼び捨てや失礼な敬称を付けることはするべきではないと思うので、たかおじさんのことは、「様」もしくは「さん」づけで呼ばせていただきます。
     ただし、「たかおじさんさん」は変なので、「たかおじさん」とさせていただきます。


    >通貨の実力は実は曖昧で、最も生活に即した判断は案外Mac指数だったりします。しかし、物価その物のちがいもあるので、これも何とも分かりません。中央銀行がチェックするのは国内経済の状態や他国との競争力、資源の購買力等々様々な要因のデータでしょうが、一般人が一番通貨の実力を認識するのは海外旅行の時だったりします。


     通貨の実力を計るのは複雑で難しいのは当然で、一つの指標だけでは正確に測りきれないのも当然です。
     ですから、物価や複数通貨を考慮した実質実効レートが、単なる名目のドル円レートより優れているのです。
     そして、その実質実効レートは1995年以降大きな下降トレンドに入っています。決して「円が上昇し続けている」とは言えない状況なのです。

     通貨価値は、名目のドル円レートより、実質実効レートで見るべきだ、という点はご納得いただけますね。
     この話はもうこれで解決でしょう。


    >>ではなぜ、先進国で日本だけが、GDPシェアを急落させ、一人当たりGDPも落としているのですか。
    >シェアの分散というお話ですか?国内のデフレのお話ですか?両方とも関連して居るんでしょうが、日本の特徴としては、唯一デフレが長期続いているので、当然そうなりますが。円高のおかげで日本が大量に購入している資源が非常に安く買えること、バブル期までの高物価の調整の意味合いがあるようですよ。


     確かにGDPシェアは名目値ですから、正確ではありません。ご指摘の通りであり、一つの目安でしかありません。
     通貨価値の話と同じく、GDPの話でも正確には物価を考慮しないといけませんよね。

     で、物価を考慮した実質GDPは、この10年で日本はほぼ変わらず、他先進国はおおむね20~30%増加、主要新興国は50~100%程度の増加となっています。
     つまり、物価を考慮した実質値でも、日本経済は相対的に大きく地盤沈下しているのです。

     名目はもちろん、実質値でも、主要国で日本だけが相対的に力を落としているのは明白です。
     「日本だけ成長してないけど、それもアリかな」という意見ならそうかもしれません。しかし、日本経済のすごさを強調するには、データ的根拠がなさすぎます。

     この点も、もう解決でいいですね。

    >そうですね。でも韓国には巨大企業が殆どの利益を吸収し、国内に還元していないという問題があります。国内で競争がないからですが、日本では各分野に多くのメーカーが存在し、激しい競争をしています。
    誰にとっての利益かが問題なのであり、社会にどれだけ還元しているかも考えなくては。多くの大手メーカーがあることで雇用が産み出され社会に還元されている事も無視は出来ませんよ。

     ここで急に「配分」の話になりましたか。それも重要ですが、話を逸らすのは逃げだと思います。この点は納得できません。

    >> 国民経済的に重要なのは貿易収支ではなく、企業の生み出す付加価値(その一部が企業利益になる)です。そのトータルがGDPです。それが先進国で日本だけ相対的に激しく低下している点が問題なのです。
    著しくとは思いませんが、これも現在成長著しい新興国のマーケットで競争出来る製品にかけるからですね。
    いつも言われることですが、川下企業の方が川上企業よりも美味しいそうです。でも川上から水が来なければ川下企業は存在出来ない。これは大きな事ですよ。

     
     今でも日本は川上で強いです。その点は認めます。
     しかし、問題は、その川上のシェアさえ食われ始めていることです。それを私は指摘しているのです。
     
     


    >> 貿易赤字だけど、GDPが成長しているのと、貿易黒字だけどGDPが低下しているのと、国民にとってはどちらが良いことですか?
    >ケースバイケースですね。絶対値でGDPが低下しているのであればともかく、相対的な低下なら当然だと思ってますから。たとえば、確かに中国のGDPシェアは今後も伸びるでしょう。それだけの余地があるのだから。でも人口が日本の10倍なら、GDPも10倍で日本と同じなんですが、とはいえ、図体が巨大だから世界における存在もそれだけ大きくなる。単純な理屈ですがね。
    貿易赤字も必然性があるなら別に構いませんよ。貿易だけが国家の収入源じゃないし、日本の場合はこれに対する依存度は際だって低いですから。でも赤字が増大し続けるとか、続きっぱなしは感心しませんが。


     要するに、貿易収支が黒字か赤字かは、本質的な問題ではないとにご同意いただけるのですね。
     あなたの前回の反論は、中国や韓国の日本に対する貿易赤字の話一辺倒でしたので、私はかなり違和感を覚えて指摘した次第です。

     


    > 中国製品の品質については、たかおじさんのようにバカにしている日本人が多いようですが、今急速に品質を高め、中国以外の国でのシェアも増えているようです。
     最近、カシミア80%のセーターのサンプルを取って品質を確認してから注文したら、ウール100%のセーターが来て、回収することになりました。こんなのが頻発すれば、私でなくとも中国製品に対する評価は低くなるんじゃないですか?メラミン牛乳や偽薬と聞けば、誰だって、二の足踏みますよ。
     むろん、まじめな中国メーカーも多いんでしょうが、余りにひどいメーカーが多いから、まじめな中国メーカーも割を食って居るんですよ。
     それでも、最近の中国製は品質が良くなったと頭から信ずるとしたら、ちょっとおめでたい・・でも束子やバケツなら私も中国製を買います。あ、電卓や電池時計も買いますね。100円で買えるなんて、昔は信じられませんでしたよ。さすがは中国です。まあ、一月で壊れても誰も文句は言わないでしょうが、1年以上動いている時計もあります。
     どんな製品でシェアを伸ばしているかはやはり重要な要素です。パクリ新幹線を独自開発したと主張されれば、もう中国には技術を渡すのは止めようと言うことになるだろうし。

     
     そりゃあ、まだまだ、日本製品の方が中国製品よりも断トツに質が高いし、信頼性も高いですよ。その点は異論がある人はいなでしょう。
     しかし、逆に考えると、そうでないと困りますよね。何といっても、日本人の平均所得は中国人の10倍あるんですから。10倍の品質を実現してやっと釣り合うくらいです。
     逆に、中国側から見れば、日本の5分の1の品質でも大きくGDPを伸ばせます。そうなると、日本人の職がその分奪われるということになります。
     問題は、品質の絶対的な差ではなくて、その差が急速に縮まっているというトレンドの方です。私はそれを何度も指摘しているわけです。

     ここも反論ありますか?
     日本と中国の差は保たれていますか?今後も保たれますか?
     差が縮んで、日本人は中国人に仕事を奪われませんか?


    > 一昔前は、韓国製品についてもバカにする日本人が多かったですが、今では韓国製品は世界的にハイエンド品扱いされています。
     そうみたいですね。日本製が競争しない分野で。でも信頼度の高い韓国製品に日本の素材、技術が多数使われていて、日本に対してはまるで貢いでいるようだ、と韓国ではしきりにこぼしていますよ。

     でも、日本の部品で作った製品を売っているサムスンの方が、日本の家電メーカーや部品メーカーよりも圧倒的に利益稼いでます。それは知っていますよね。
     しかも、部品のシェアも韓国に奪われ始めていて、電子部品業界では大きな問題になっています。それも知っていますよね。

    >でも日本の失業率は大体5%を切っており、他国は10%程度が普通みたいですよ。アメリカなど、中国に雇用を奪われていると大騒ぎじゃないですか。ヨーロッパでは暴動さえ起きています。気の毒に各地で中国人が集中して攻撃されて居るみたいだし。


     その点は日本が優れている点だと私も思います。私としても異論ありません。

     二極化、貧富の差が日本は少ない国で、それが日本に良さだと思います。
     ただ、それも数年内に崩れていくでしょうね。低所得者層の職業から、新興国の労働者にどんどん奪われていくと考えられるからです。


    >>その結果、日本人の可処分所得は減り、税収が落ちたことも一因となって日本の借金は増え、日本人の生活は苦しくなっていきました。
    >で、デフレ要因は入れてます?物価が安くなれば、所得が少なくても理屈は生活に困らないと言うことなんですが。


    先ほどもいいましたが、デフレ要因を考えても日本のGDPは相対的に停滞し、可処分所得に至っては実質値でも落ちています。

    ここもいいですよね?
    実質の可処分所得が上がっていますか?


    >日本の借金て、ここでも国債ですか?国債は借金ではないと言っている最中ですから、これはここで入れても意味無しですね。国債=借金との前提で物を言うのは止めましょうよ。私は、それは違うと言っているんですから。だから、最終部分のいろいろな一般人さんの理屈は成り立たないんですよ。


    細かい言い間違いは、できるだけ突っ込まないで、前後の脈絡から判断してください。

    私は、「国債は政府の借金だ」という意味のことを何度も言っています。政府と国民を分けて、何度も議論してますよね。その点は、書き損じがあっても、多少斟酌してください。


    >いつの世も生活の厳しい人が居るのは事実です。しかし、平均で見て、日本人の生活レベルって10年で落ちてますか?昔持っていたテレビより今のテレビは貧弱ですか?

     確かに、家電製品はどんどん進化していますから、10年前のものと比べたらよくなっているでしょうね。部分的には豊になっている面はあると思います。
     しかし、可処分所得が減り生活が苦しくなっているのは確かだと思います。


    >データで見たって、少ないとは言えGDPは増え続け、ジニ計数で見る格差も世界では最も少ない部類に属しているこの日本がですよ。

     この10年で名目値は落ちてますし、実質値もほぼ横ばいですね。まあ実質値が落ちている、とまでは言えませんが。
     生産された付加価値の配分の問題としては、可処分所得が減少しています。そして、これはもっと減少するでしょう。
     なぜなら、日本の労働分配率はまだ世界的に見て高いからです。市場メカニズムが働いている限り、世界平均に近づいていくはずです。それを法律や制度でも食い止める手立てはないでしょう。


    >それに、日本のように交通インフラや通信インフラが充実している国では、携帯や車が爆発的に売れるなどあり得ないんですが。


     それは日本の優れた点だと思いますし、今後の成長戦略で活かすべき強みだと思います。異論ありません。民主党がそれを理解しているかどうかは・・・おぼつかないですが。


    >世界で原発の三大グループは全て日本企業が絡み、世界三大自動車グループも日本メーカーが絡んでいるなど、けっして日本のシェアが一方的に落ちている訳でもないんですがね。消費財とちがい、一般人の意識にあまり上らないし、一般報道もされませんけれど。
    世界の最先端技術を最も多く持っているのはアメリカ、次が日本。EUは全体で日本より多いようですが、アメリカの場合は軍事技術が大半であり、民生技術では日本がトップ。
    産業資源であるチタンの市販は日本のみ、カーボン繊維、シリコンウェハ、合成水晶エトセトラで日本は圧倒的なシェアを持っていると思いますよ。環境技術、水技術、省エネ技術、太陽光パネル(量じゃないですよ、もちろん)、充電電池、エトセトラ、エトセトラは日本がトップシェアと認識しております。工作機械もそうですね。ロボットは言うまでもないし。間違っていたらごめんなさいね。ああ、ついでに、精油技術も日本がトップなので、日本は周辺国やアメリカなどにかなり多くの石油を輸出しておりますね。


     もちろん、ご指摘の点のほとんどは、今でも日本の強みだと思います。その点は異論ありません。

     しかし、今まで日本の牙城だと思っていたものが少しずつ浸食されている点が問題なのです。その点を私は指摘してきました。

     この点どうですか?
     異論ありますか?


    >国家は基本的に自己完結しており、国民は会議旅行でもしない限り、基本的に国内で金を使い生活をしています。企業の社員とは違うんですよ。


     自己完結していません。
     個人も政府も国内外を自由に行き来できますし、資産を自由に移すこともできます。
     
     政府と個人はあくまでも別主体です。
     政府と個人の資産をごちゃまぜに考えるというのは共産主義ですよ。
     個人は国債を買わない自由もあるし、資産を外貨に移す自由もあります。
     
     
     ちなみに、企業のたとえ話を最初に出したのはたかおじさん自身ですよ。覚えてますか。
     「企業が内部留保で研究開発するようなものだ」というようなことを言っていました。
     これは全く間近いですよね。
     企業という主体が、自分のお金を研究費に使って失敗しようが、それは自由かもしれません。
     しかし、企業が社員に「事業資金が足りなくなったから、お金を貸してくれ」とかいっても、社員は貸す義務がないですよね。

     国民も政府から国債を買ってくれと言われても、それを買わない自由もあるのです。
     一方、政府は、たとえ相手が国民であっても、国債の利払いや償還の義務から逃れることはできません。

     で、支払えなくなったら財政は破たんします。
     支払えない状態というのは、国民からも海外からも資金調達できない状態です。
     
     「だったら中央銀行が金を刷ればいいじゃいか」と言われるかもしれません。
     もし、最終的な手段としてこれが有効ならば、デフォルトする国はなくなることになります。
     しかし、実際にはデフォルトしている国は過去にたくさんあります。

    >> JALのように会社が傾けば、年金債務圧縮のために社員を犠牲にすることになります。
    >> 今日本が置かれている状況はそれに似た状況です。
    >>まあ、事実に近いでしょう。
    >> 国債の新規発行を40兆円レベルで続ければ、10年以内に破たんするでしょうね。
    >予想は分かりましたが、その根拠は?

     根拠・・・分かるでしょうよ。
    40兆円の新規国債発行を続ければ、10年で国債残高は400兆円増えます。
     国債残高の合計は1200兆円、利払いは20兆円。
     
     この状態で破たんしないなら、逆にその根拠が知りたいです。

    >>でも日本国内で、一方の借金が一方の資産なんですよね。政府が国民に支払うお金は基本的に国民が資産を持っている間はなくならないんですが。だって、政府は国民のお金を運用して居るんですから。

     政府が国民に支払ったお金は、その国民が自由に使えます。別に政府に返す義務もないし、改めて国債を買う義務もありません。政府は財政運営において、基本的に国民の資産をアテにすることはできません。


    >>会社と社員は別主体で、社員への労働債務や年金債務で会社が破たんするのと理屈は同じです。
    >これが違うことは上に書きましたよね。


     国には国民に対する年金債務はあります。その点は企業と同じです。その点は異論ないでしょ?私はそのことを言っているのですよ。
     そして、その年金債務が履行できなければ、破たんします。それも企業と同じです。

     逆に聞きます。
    ①国には国民に対する年金債務がないのですか?
    ②また、その年金債務が履行できない場合でも、国の財政は破たんしたとは言えないのですか?
    ③年金が支払えなくなった政府の発行する国債は市中で消化できますか?

    >>国民は日本が危ないとなれば、資産の全ては海外に移す権利だってあるわけですから。そして日本政府が破たんすれば、年金などJALのように大きく減額されるでしょう。国民にとってはかなり大きな負担になります。しかし、海外に移した資産は守られます。
    >で、金を持ち出した国民は日本から出てゆくわけですね。だって、政府が破綻してしまった国に居てもしょうがないでしょうから。


     当然、国を出てゆく必要はありません。
     資産の多くを外貨で保有していても、日本国民としての資格は失われません。
     また、国が破たんすれば、年金が大きく減額されるなど支障も出るでしょう。しかし、外貨運用などで資産を守った人にとっては、日本国内の資産を安く買いあさるチャンスになるでしょうね。


    >で、いつそうなるんですか?100年後、1000年後と言われても私は見届けられないので、精々数年とか十数年の間にそうなるんでしょうね。


     私はそうならないと希望的観測をもっています。
     ただし、もし三橋さんの理論を政府が取り入れれば、10年以内に財政破たんは起こり得るでしょう。
     だから、そうならないために、財政規律の必要性が叫ばれているわけです。
     もっとも三橋さんの理論を政策に取り入れるようなバカな話にはなる可能性は100%ありませんが。政府も官僚もそんなにバカじゃないですよ。
     ただし、三橋さんを候補にした自民党のバカ議員もいるようですが。


    >経済は国内に閉ざしたものではないので、閉ざしたものと考えてもダメですよ。
    >>個人資産は国境を越えて自由に行き来できるし、個人が政府を見切ることもあり得るのですから。
    >>で、その兆候はあるんですか? 三橋さんに教えてあげなければ。


     個人が、財政破たんに備える動きですか?
     それは1億円以上金融資産を保有する人のほとんどは危機感をもって対策を考えていますし、実行し始めていますよ。私は金持ち連中たくさん知っていますし、彼らの行動もよく知っています。
     また、国民年金不払いが深刻でですが、それも国家財政への不信感が背景にあるでしょうね。

     何度もいいますが、今すぐ破たんするとは言っていませんが、要注意の状態になっているし、何かあったらすぐに動ける体制は、金持ちや大企業のほとんどは取っています。

    一般人様、たかおじさん様

    両氏の豊富な知識・見解に脱帽状態で、ただただ考え込まされております。

    ただ、今言えることは、自分の言葉でこの件にコメントすることなく「必死だ」などと横槍を入れるのをやめて、両氏のコメントを読み直し、自身の「大脳皮質」とやらのシワの数でも数えてなさい。という程度です。

    今後の展開があるのかどうかはわかりませんが、大変勉強になりましたし、期待しております。

    瑣末なことながら。

    僕が経験値として学んだのは相手の名前に肩書役職などを付して宛てる時は殿とし、名前のみの場合は年齢・地位・親子などの相対様態にかかわらず様とするということ。ちなみに僕はハンドルネームは本サイトにおける肩書と看做して勝手ながら本サイトにおける投稿は殿を用いて敬意を表することにしています。

    【一般人さん】

    その破綻に向かうかもしれない三橋理論を行おうというのが亀井大臣ではないでしょうか?たしか気持ち悪いさんが国民新党・亀井総理を推していました。

    金融機関はバブル崩壊後からずっと当時の失敗(不良債権化)を引きずり、今尚 中小零細企業への貸し渋り、貸し剥しがあると言います。

    幾ら国が促しても、優良企業への融資以外は、厳しい査定が行われ
    一方、企業側も低金利であるのに以前のように多額の額を借りての設備投資など出来ない状況が続いていた。

    だから金融機関は預金剰余に成り、国債を買う以外に使い道が無くなる負の連鎖が起きている。

    考えられる打開策として、大型の景気刺激策を打つしかない。

    景気が良くなり税収が増えれば企業も設備投資や企業拡大に融資を受ける様に考えをシフトしやすくなる。それが浸透すれば国債を買う必要が無くなる。いや上手くいけば国債発行自体がしなくて済むとの考え方。

    その方向に向かわせるために今は眼をつぶり国債を数十兆円 上乗せしてでも景気刺激政策を打とうとしたのだと。今年度の補正予算でどれ程増えるかでしょう。

    その為にもゆうちょ、簡保の350兆が必要に成っている。これは大臣の執念や名目だということもあるでしょうが今の日本には命綱ではないですかね。

    セイフティネット強化の融資緩和政策も亀井さんの案。おかげで我が家は低金利で融資を受けて子供が高校卒業するまでの数年は助かりました。(笑)

    一般人さんの持論、【未来の子供に付を残すことは止めろ】に更に上乗せする許しがたい行為に感じられますか?

    子供手当てや高校無償化、高速の無料化に進める政策は全て止めるべきで、可処分所得引き上げや少子化対策はするべきではないと思いますか?それだけで7兆円は浮きますね。

    税収37兆にその他10兆の税以外の収入の47兆の歳入で国債返済に20兆円が差し引かれおおよそ30兆弱。それだけで細く長く廻すほうが良いと思いますか?

    社会保障費は年々上がるので、特別会計からの埋蔵金もそんなに期待は出来ない。益々保険料、年金額は上がり 逆に補償額,受給額,介護内容は下げられるでしょう。

    私もこのまま、毎年40兆近く国債を発行できるのは10年以内で、その後引き受けは海外しかなくなれば、国債の金利も一気に上がり政府の破綻が起きるだろうと思います。

    だからこそです。どうすれば良いでしょうか?本当はこれが一番聞きたいんです。

    【たかおじさん】

    >むろん、生活が厳しいと訴える人が多いのは新聞テレビで嫌と言うほど報道されてますが、一方、高級品の売れ行きも伸びて居るんですよ。コンビニなどでもひと味違う高級パンなんかが売れているそうですし。そう言うことはあまり報道されませんが、デパートが駄目になったと言う記事は派手に報道されても通販が著しく伸びたとか、ホームセンターが各地で開店し、ヤマダ電気やビックカメラなんかあちこちに大型店を出しているじゃないですか。それだけの需要があるんですがね。

    いつの世も生活の厳しい人が居るのは事実です。しかし、平均で見て、日本人の生活レベルって10年で落ちてますか?昔持っていたテレビより今のテレビは貧弱ですか?<

    多分、たかおじさんは国民、特に低所得者の生活を認識されていません。
    可処分取得が10年で100万円程度 平均で落ちています。これは自民党も認めたから
    マニフェストに政策も無く100万円引き上げるなどと公約しています。

    庶民と共に生活をしている自営業者には 国民の悲鳴や訴えがひしひし伝わってきます。
    家のローンや子供を育てている家庭で、100万円の減収は本当に厳しいんです。
    勿論、自殺者や路頭に迷い生活保護などまで必要な方は僅かですが、
    将来不安で使えない、無駄に買えない、贅沢したいなァという方が大方では?
    だからデフレ経済になっているんだと思います。

    高所得者や成功者には、他人事かもしれませんし、そんな方がテレビでセレブな生活を
    報道されているのでは無いでしょうか?

    間違っていたら、優しく指導してください。(笑)


    国内からでも、海外からでも、借りたモノは借りたモノ。
    再生産の為(国の場合は、有形・無形を問わず各種インフラ)に使用された金は回収可能だが、ウンコになってしまった金は回収できない。
    (ここの部分が、ばらまき批判の焦点?子供手当は、果たしていづれか?)
    1000兆円に対する金利が平均2%なら20兆円、3%なら30兆円。
    利払いで、税収がトビソウナ国は悲惨な事になる。高利貸ししか、相手にしてくれなくなる。
    外人相手であれ、国内相手であれ、債務を履行しなくなれば破たんしかない。

    国の借金か、政府の借金かなど、所詮は言葉の遊び。GDP比較で50%程度の国でやる話。

    デフレを奇貨として、今こそ無駄を排除し、資産の整理をしなければならない。
    独立行政法人だとか、公益法人などという余計な資産を整理し、財政を健全化するには、今しかない。
    整理が行われて初めて、消費税の話が出来るようになる。(整理しなければ、いくら税収をあげても、ブラックホールに吸い込まれるだけ)

    きちんとした整理がされてからならば、10%でも15%でもいいんじゃないかと思う。
    当然、社会福祉関係の目的税として。年金も消費税で。


    *借金のお話については、何をお書きいただいても、これ以上いっさい書く気になれません。
    おじさんのお話は、お付き合い出来るものではありません。失礼。

    >両氏の豊富な知識・見解に脱帽状態で、ただただ考え込まされております。

    そんなことだからいつまでたってもお前らはダメなんだよ。大脳皮質のシワの数が少ない状態で一人よがりに考えても何も分かりゃしないよ。

    tatsuyaさんとか、ウーさんとか、たかおじさんさんとかが教えてくださったリンク先をしっかりじっくり読みこんでシワの数を先に増やしなよ。じゃなきゃ何も見えてこないぞ。

    「一般人」氏みたいな連中はおまえらが賢くなっちゃうと困るんだよ。だからあんなに必死になって印象操作してるのがわからないのか。

    「大変勉強になりました」だと?お前はまだ何もわかっちゃいないと思うぞ。「知識量を増やすきっかけをいただいて感謝します」じゃないのか?とにかく知識量を増やせよ。ここに集まるような連中がおそらく最後に残ったおいしいカモだぞ。

    1: みくりや
    おひさしぶりです。

    私は「立ち上がれ日本」に期待しています。
    平沼氏、与謝野氏も大病をされて、憂国の
    思いを強くしたのではと勝ってに解釈しています。

    しかし、まだまだ流動的ですね。

    大阪に住んでいた頃、スティーヴン・セガールは「十三」(ピンク街)
    に住んでいたと聞いたことありますw

    >投稿者: 一般人 | 2010年4月15日 02:53 殿


    だんだん長くなりますね。きりがないので、適当にはしょらせていただきます。堂々巡りしているようですので。どう説明しても、それは違う、と切り替えされるだけでしたら、当方としても説明のしようがないんですが。

    > 通貨価値は、名目のドル円レートより、実質実効レートで見るべきだ、という点はご納得いただけますね。
    > この話はもうこれで解決でしょう。

    これも申し上げたはず。デフレ要因を入れての話ですよ。
    >
    >
    >>>ではなぜ、先進国で日本だけが、GDPシェアを急落させ、一人当たりGDPも落としているのですか。

    > で、物価を考慮した実質GDPは、この10年で日本はほぼ変わらず、他先進国はおおむね20~30%増加、主要新興国は50~100%程度の増加となっています。
    > つまり、物価を考慮した実質値でも、日本経済は相対的に大きく地盤沈下しているのです。

    相対的に落ちるのは、新興国の発展があるのですから当然ですが。


    > 「日本だけ成長してないけど、それもアリかな」という意見ならそうかもしれません。しかし、日本経済のすごさを強調するには、データ的根拠がなさすぎます。
    >
    > この点も、もう解決でいいですね。

    日本のみ、得意なデフレが長期続いています。
    >

    > ここで急に「配分」の話になりましたか。それも重要ですが、話を逸らすのは逃げだと思います。この点は納得できません。

    利益を誰が取っているかはこの要点ですよ。
    >
    > 今でも日本は川上で強いです。その点は認めます。
    > しかし、問題は、その川上のシェアさえ食われ始めていることです。それを私は指摘しているのです。

    新興国が技術で先進国に追いついてくるのは当然です。だから、先進国はより川上に移動しているわけですが。白黒テレビもウオークマンも当時は最先端技術でしたよ。今、日本がその技術を食われたって、だれが問題にしてます?

    > 要するに、貿易収支が黒字か赤字かは、本質的な問題ではないとにご同意いただけるのですね。
    > あなたの前回の反論は、中国や韓国の日本に対する貿易赤字の話一辺倒でしたので、私はかなり違和感を覚えて指摘した次第です。
    >
    え?日本がアジア頼みの経済とおっしゃったのはあなたではなかったでしょうか。で、そうではない、日本は貿易立国ではないとご説明したんですが。 

    > そりゃあ、まだまだ、日本製品の方が中国製品よりも断トツに質が高いし、信頼性も高いですよ。その点は異論がある人はいなでしょう。
    > しかし、逆に考えると、そうでないと困りますよね。何といっても、日本人の平均所得は中国人の10倍あるんですから。10倍の品質を実現してやっと釣り合うくらいです。

    そんな無茶な。製品には様々な到達レベルがあります。日本の技術を持ってしても、中国の100円バケツの10倍の品質を実現するってあり得ます?ミクロン単位の加工精度とか、チタンやカーボン繊維バケツが必要ですか?

    昔はバケツの品質で中国と争ったかも知れないけれど、今はリチウムイオン電池とか、純水プラントとか、中国が追いついてこられない分野で日本が技術を磨いていると言うことなんですが。

    > 逆に、中国側から見れば、日本の5分の1の品質でも大きくGDPを伸ばせます。そうなると、日本人の職がその分奪われるということになります。

    ええ、それは私も言っているはずですが。新興国向けの安価な製品で日本が中国と競争するメリットはないけれど、製造機械や技術を中国に売って中国がそれを使って新興国向けの安価な製品を作るなら、日本の利益になる、って何度も説明したはずですが。

    > 問題は、品質の絶対的な差ではなくて、その差が急速に縮まっているというトレンドの方です。私はそれを何度も指摘しているわけです。

    実際にそうなんですか?一例、欧州の高速鉄道は日本に触発されそれなりの進化を遂げましたが、それは彼等にそれを成し遂げる技術の土台があったから。中国は最近350Km/h営業の高速列車を作り、中国の独自開発だと言ってますが、それを信じますか。

    むろん、安ければ何でも良い、安全基準も問題ではないと言う国で有れば、中国高速鉄道システムを買うかも知れませんが、人命のかかっているシステムでは何より信頼と考える国で、日本は中国と同じですか?

    韓国はフランスから高速鉄道を買い、維持する能力がないため問題続きで結局フランスが匙を投げ、日本に支援を頼んできた経緯がありますが、むろん、拒否したとのこと。

    技術のちがいとはこういう事ですよ。
    >
    > ここも反論ありますか?
    > 日本と中国の差は保たれていますか?今後も保たれますか?
    > 差が縮んで、日本人は中国人に仕事を奪われませんか?

    今のところその兆候はありません。詳しくは省きますが、正に国民性でしょうね。中国は日本から技術を買うなり盗むなりして似たような物を作るかも知れませんが、この姿勢では日本を凌駕することは不可能です。ただし、軍事技術などはこれは当てはまりませんから、絶対そうだと言うのは禁物でしょう。だから油断は出来ないと言ってますが。

    韓国については繰り返しません。

    > 二極化、貧富の差が日本は少ない国で、それが日本に良さだと思います。
    > ただ、それも数年内に崩れていくでしょうね。低所得者層の職業から、新興国の労働者にどんどん奪われていくと考えられるからです。

    低所得者層の職業ですね。当然だと思いますが。それにかじりつくことは弊害の方が大きいと思いますよ。むしろ、昔から労働集約型産業は、自動化されてきておりこれが日本の生産力を上げている事実と併せて考える必要がありますね。

    >ここもいいですよね?
    >実質の可処分所得が上がっていますか?

    物価が下がっている件を無視しているのは故意ですか。昔一個100円だったリンゴがいま二個100円で買えるようになったのであれば、所得が半分になっても手に入れられるリンゴの数は変わらないと言う理屈です。Mac指数などが生活実感を示しているって、前に言ったでしょ。

    >私は、「国債は政府の借金だ」という意味のことを何度も言っています。政府と国民を分けて、何度も議論してますよね。その点は、書き損じがあっても、多少斟酌してください。

    つまり、国債は国の借金ではないと言うことですね。ああ、書き損じだったんですか。わたしは、一番最初に国債は国の借金ではないと書いたコメントに対し、あなたが

    「たかおじさん、あなたにはガッカリしました。まともに経済の勉強したこと、一度もないんですね。もう少しまともな人かと思ってましたが。
     私があなたの間違いを全て修正して差し上げますので、よく勉強してください。


    >基本的にこちらに皆さんの間違いは、国債が国の借金だと思っていること。まして、赤ん坊まで含めて一人あたり630万円の借金等というのは大間違い。
     おそらく、国債の債を債務の債と思っているんでしょうけどね。
     日本国は世界一の債権国であり、外国に金を貸している額が世界一問うこと。トータルすれば国の借金は一銭もありません。

     あのね、債務は負債だし、債権は資産なの。あなた、そんなのも知らないの?
     それを差し引いたものは「純資産」ね。
     資産、負債、純資産を整理して理解しないと、貸借対照表は理解できませんよ。
    国債は、国が資金調達のために発行して、一定期間後に返済しなければならないもの。返済する義務のあるものは「負債」です。
     ですから、国債はれっきとした「国の借金」です。

     日本が債務超過か資産超過かというもだいと、国債が資産か負債かという問題は、全く別問題です。

     恥ずかしいなぁ。」
     
    と御指導を始めてくださったので、まさかこれが唯の書き損じだったとは思っても居ませんでしたよ。

    じゃあ、そこから派生して国の信用がどうしたこうしたはまったく無意味じゃないですか。

    この先を続ける必要があるのかどうか、すっかり考え込んでしまいました。何だ、書き損じに私は突っかかって国の信用がなんたらかんたらと他の方々まで巻き込んでしまったのか・・・

    気を取り直し・・・
    >
    >
    >>いつの世も生活の厳しい人が居るのは事実です。しかし、平均で見て、日本人の生活レベルって10年で落ちてますか?昔持っていたテレビより今のテレビは貧弱ですか?


    > 確かに、家電製品はどんどん進化していますから、10年前のものと比べたらよくなっているでしょうね。部分的には豊になっている面はあると思います。
    > しかし、可処分所得が減り生活が苦しくなっているのは確かだと思います。

    これはあくまで人間の主観の問題です。昔、車がなければ遠くへ移動出来なかった人が、今は電車で気楽に移動出来るなら、車は小型でも良い、何なら持たなくても良いと言う生活スタイルの変化を考えなくてはなりませんね。

    生活レベルの推移を平均で見たとき、所得が減っても物価が下がっているために手に入れられる生活の質は下がっていないし、個人が負担しなければならない部分が、公共インフラの完備のためにかなり軽減されています。

    一人だけがそうであれば、自分の生活がかなり豊かになったとの実感ももてるのでしょうが、人間は満足を知らない動物です。常に、周りと比較し、過去の自分と比較することをしません。

    また、人間は年を取るので、収入面でも消費面でも時の変化と共に変わります。

    何度も言っていますが、厳しい生活をしている人はどこにでもいつでも居るんですよ。どうしても格差がある以上仕方がありません。そして、日本自体が豊かになったから、より貧しい人が注目されて居るんですが、豊かになった人は俺は金持ちになったと言いません。特に、日本は富を誇る文化がありませんので、結果として弱者の生活がクローズアップされます。

    これはあたかも、児童性犯罪が昔に比べ、他国と比べ実際は激減しているのに、まるでそれが急増しているかのような報道も問題です。

    弱者の生活に光を当てる、犯罪を問題視するのは大切です。しかし、それが、平均として日本人の生活が昔に比べ劣った、児童性犯罪が急増したと言うことにはならないんですよ。

    あなたが、貧しい人に心を痛めるのは大切なことであり、私もそうです。しかし、日本人全体が貧しくなったと言う数字データは存在しません。

    物価が下がり、GDPが増えている事実は、日本人の生活が豊かになりつつあることを示しています。この数字が逆転していたら、あなたの説が正しいと言うことです。

    > しかし、今まで日本の牙城だと思っていたものが少しずつ浸食されている点が問題なのです。その点を私は指摘してきました。
    >
    > この点どうですか?
    > 異論ありますか?

    すでに、回答済みですね。あなたが間違っています。
    >

    > 政府と個人はあくまでも別主体です。
    > 政府と個人の資産をごちゃまぜに考えるというのは共産主義ですよ。
    > 個人は国債を買わない自由もあるし、資産を外貨に移す自由もあります。

    > 当然、国を出てゆく必要はありません。
    > 資産の多くを外貨で保有していても、日本国民としての資格は失われません。
    > また、国が破たんすれば、年金が大きく減額されるなど支障も出るでしょう。しかし、外貨運用などで資産を守った人にとっては、日本国内の資産を安く買いあさるチャンスになるでしょうね。

    いえ、根本的に間違ってますよ。政府が破綻し、経済活動が止んでしまえば国内資産には価値が無くなります。

    警察が動けなくなり、物を買えなくなり、100兆円札が流通する状態で、海外に資産を持っていながらどうやって使うんですか?わざわざ海外の通貨を紙くずに両替して使うんですか?


    > 何度もいいますが、今すぐ破たんするとは言っていませんが、要注意の状態になっているし、何かあったらすぐに動ける体制は、金持ちや大企業のほとんどは取っています。

    不測の事態というのは常にあり得ますから、それに対する備えは、まともな経営者や個人は考えるでしょうね。でもその不測の事態に、日本経済破綻は今のところ無いというしか言えません。

    >投稿者: ウー | 2010年4月15日 18:00 様

    ちょっとかいつまんで。

    >高所得者や成功者には、他人事かもしれませんし、そんな方がテレビでセレブな生活を
    >報道されているのでは無いでしょうか?
    >
    >間違っていたら、優しく指導してください。(笑)
    >

    優しいかどうかは自信がありませんが、一般人殿にお答えしたレスをご参照ください。私は道徳ではなく数字を論じているつもりですので。だから、数字の上では役人の横領も国民の資産が増えたことになるとのたとえを出したくらいですから。

    まあ、ついでですから、問題の部分をここに再掲しましょう。手間が省けるでしょ。

    「これはあくまで人間の主観の問題です。昔、車がなければ遠くへ移動出来なかった人が、今は電車で気楽に移動出来るなら、車は小型でも良い、何なら持たなくても良いと言う生活スタイルの変化を考えなくてはなりませんね。

    生活レベルの推移を平均で見たとき、所得が減っても物価が下がっているために手に入れられる生活の質は下がっていないし、個人が負担しなければならない部分が、公共インフラの完備のためにかなり軽減されています。

    一人だけがそうであれば、自分の生活がかなり豊かになったとの実感ももてるのでしょうが、人間は満足を知らない動物です。常に、周りと比較し、過去の自分と比較することをしません。

    また、人間は年を取るので、収入面でも消費面でも時の変化と共に変わります。

    何度も言っていますが、厳しい生活をしている人はどこにでもいつでも居るんですよ。どうしても格差がある以上仕方がありません。そして、日本自体が豊かになったから、より貧しい人が注目されて居るんですが、豊かになった人は俺は金持ちになったと言いません。特に、日本は富を誇る文化がありませんので、結果として弱者の生活がクローズアップされます。

    これはあたかも、児童性犯罪が昔に比べ、他国と比べ実際は激減しているのに、まるでそれが急増しているかのような報道も問題です。

    弱者の生活に光を当てる、犯罪を問題視するのは大切です。しかし、それが、平均として日本人の生活が昔に比べ劣った、児童性犯罪が急増したと言うことにはならないんですよ。

    あなたが、貧しい人に心を痛めるのは大切なことであり、私もそうです。しかし、日本人全体が貧しくなったと言う数字データは存在しません。

    物価が下がり、GDPが増えている事実は、日本人の生活が豊かになりつつあることを示しています。この数字が逆転していたら、あなたの説が正しいと言うことです。」


    だから、弱者切り捨てが当然だ等とは夢にも思っていませんよ。弱者切り捨てなんて、私が切り捨てられるじゃないですか。

    投稿者: たかおじさん | 2010年4月15日 20:24 の中の

    「1: みくりや
    おひさしぶりです。

    ・・・
    投稿者: たかおじさん | 2010年4月15日 20:23

    の部分はコピペミスです。無視してください。失礼いたしました。

    たかおじさん様

     
     議論が錯綜してきたので、一つずつほぐしていきましょう。
     次の点について、ぜひとも、たかおじさんの明快な見解をくださいな。


    >>通貨価値は、名目のドル円レートより、実質実効レートで見るべきだ、という点はご納得いただけますね。

    >これも申し上げたはず。デフレ要因を入れての話ですよ。


    「申し上げたはず」って、あなた・・・節度ってものがないのですか?

     そもそも、通貨価値の話について、名目値で話をしていたのはあなたで、それに対して、「物価を考慮した実質実効レートでみなければいけない」と指摘したのは私です。

     それについて、たかおじさんは「デフレ要因を入れての話」と認めているわけですから、結局私が正しいかったわけでしょ。
     
     それで、デフレ要因(というか、物価要因)も考慮した実質実効レートは、1995年をピークにして、すう勢として下落トレンドになっていて、一時はプラザ合意前の水準まで落ち込みました。
     現状はその揺り戻しで少しレート戻していますが、すう勢としては、1995年以降はどう見ても下降トレンドです。
     少なくとも、これは通貨の専門家の共通認識でもあります。

     つまり、あなたが頑なに主張していた「円の通貨価値は上昇トレンドを続けている」という説は間違いなのですよ。


     通貨価値を単純に名目値で見ていた点。
     円の価値が上昇し続けていると主張し続けていた点。

     この2点について、「間違いでした、すみません」と素直に認めたらどうですか?

     

    ウーさん

     
     口汚い私ですが、ウーさんの文章読むといつも心動かされるところがあります。

     お子さんの教育のために低利の融資が受けられたというのは、本当に良かったですよね。

     教育に関しては、有効に使われるのであれば、もっと予算を使ってもいいのではないかと私は思います。
     
     ただし、子供手当にも高校無償化にも反対です。
     それよりは、もっと教育制度を充実させて、公立学校の教員の質を高めるべきだと思います。
     また、奨学金制度などは充実させるべきだと思います。無利子にして、融資枠も大幅に増やすなどするべきだと思います。また、支給型の奨学金制度も増やすべきだと思います。

     とにかく、子供たちに勉強の楽しさを教えられる先生を増やすためにお金を使うこと。(この点については、かなり思い切った制度改革をしてもいいのではないかと思います)
     さらに、やる気になった子供たちが平等に教育の機会を受ける仕組みをつくること。(この点は奨学金制度の充実を望みます)
     この2つがとて重要な課題だと思います。

     大人や年寄については、生活が厳しいのは自己責任の面が大きいだろうと、私は思っています。
     特に、年金が少ないと文句を言っている年寄は許せません。老後のために年金保険料の支払いをすることを怠ったのは、一体誰だといいたいです。

     一方で、子供には罪はありません。どんな家庭の子供にも、平等に可能性を開く制度にすべきだと思います。
     子供と障害者には優しい社会であるべきだと思います。(私にも子供いますし、ごく近い身内に重度の障害者もいます)


     今後どうしたらいいのか、というのは、

    第一に日本人の生産能力を上げること、(これが、税収増加の最も良い方法だと思います。そのためには、社会人教育、職業訓練なども充実させるべきだと思います。何歳からでも、やる気ある大人にもチャンスを与えるシステムにするべきだと思います。また、企業を日本に誘致する、または日本から出ていかないように環境整備することも必要だと思います。)

    第二に財政規律の具体的方針を明快に示すこと(プライマリーバランスの目標)、

    第三に、国のムダを徹底的に省くこと(特定財源に闇に切り込むなど)

    だろうと思います。

     民主党政権では、第一のポイントが見えないのが不安です。

     第二については、プライマリーバランスの目標など示す方向のようで、少し安心しています。

     第三については、どう考えても、自民党より民主党の方が可能性あるのではないかと期待しています。

     私はこんな風に思っています。 私は小沢さんも鳩山さんも嫌いですが、もしこうしたことをしてくれるなら、今からでも支持に転向します。 

    子供手当や高校無償化

    子供を育てている人達に子供手当を配ることにより、消費を促し景気刺激とするのは基本的には賛成です。が、単純に一人幾らではなく、人数によって徐々に増えていくような形をとったらどうかと思います。例えば、一人目は1万円で二人目は2万円(二人合わせて3万円)とか、多くの子供を育てている人に手厚くするとか。
    また、保育園など施設の充実は必要だと思います。

    高校無償化については、あまり賛成できません。
    義務教育ではないのですから、一般人様の仰るように公立高校の教員の質を高める事や、奨学金制度(きちんと勉強する高校生限定)の充実などで対応するべきだと思います。

    私には対象となる子供はいませんが、頑張っている人に優しい仕組みであって欲しいです。

    いくつかの「国債は借金ではないから大丈夫」説への強いこだわりを見て、ちょっと怖くなってきました。
    以下は全くのフィクションです。物語風に書いたので、敬称略ですいません。ご容赦ください。

    ******************************************************
    議論は収束しつつある。”一般人”は正しかった。「国債は借金ではないから大丈夫」説は、成り立たない。
    しかし、”一般人”の意見にも、ただ1つだけ、大きな間違いがあった。
    それは、「近いうちに破局は来ない」という部分だ。実は違う。破局は近くに見えている。巨大な隕石が地球に向かい、衝突が避けられないのと同じように、巨大になりすぎた国債は破局に向かって落下を始め、もはや誰がどうやっても止められない。

    そこで作られたのが、「国債は借金ではないから大丈夫」説だった。その日まで、国民がパニックにならず安心するように、希望を持ち続けるように、と作られたものだ。いわば鎮静剤・鎮痛剤なのだ。決して騙すためのものではない。謝罪と慈悲の心で作られたものだ。

    鎮静剤の効果を損なう意見には、それを取り除くよう、ある人が全力を尽くしている。大丈夫説を、より説得力を持って説明しているサイトへうまく誘導するよう、考え抜かれたノウハウが駆使されている。いわく、そのサイトを見ないものは馬鹿を見る、と。

    深夜、ある人が、PCに向かい、より多くの人の感情を刺激する言葉を考えながら、キーボードをたたく。そして、つぶやく。「本当にかわいそうに。申し訳ない。皆さんには罪がないのに。せめて、その日まで、心配する気持ちを捨てて、安らかに暮らしてください。なるべく多くの人よ、ここを見て来てください」と。
    涙が一筋おちた、その先にある名前は、”匿名”。
    ******************************************************

    みなさまのご意見にごもっとも、と説得されてしまう私はアホですが、小泉を戦犯扱いにするのは少し違う気がします。
    彼がいなくとも、自民党の政権下であれば今日に至る事態は起こりえた、彼は発信力が強いので解釈の仕方でヒーローにもなるしヒールにもなりえる。竹中は完全な売国奴だったと思いますがね、、、
    麻生太郎には感謝!どん詰まりまで行って政権交代せざるをえなくなったww
    問題はやはり官僚の無謬性であり、匿名性であり、合議して責任の所在がはっきりしない事でしょう。自民党なんてできた時から赤に対する合同であり、日本の経済成長、とゆうか活力に合わせて来た烏合の衆です。
    官僚の場合は根が深い、むしろ日本の体質といえるほどでしょう、、(戦後は言うに及ばず、戦前だって一番の能力主義でなくてはならない軍隊で乃木将軍の旅順突撃とか、第二次世界大戦では虎の子の武力である空母飛行機艦隊を南雲とゆう畑違いの人間に年功序列主義でまかせ、ミッドウェイで戦力が瓦解しても少しの期間飛ばしただけで、復職させている、、)戦争中もそうですが、こんな、情報戦を無視して精神論だけで勝つとか、こんな無能に死ねと命令せれても私は「NO」ですよ。。。
    と、かなり歴史が長く、しかも脈々と受け継がれているので、官僚が変わる、のではなく国民の意識が変わらないと、何度でも勝算のない戦いに精神論だけで立ち向かわされるのでないでしょうか。

    あと、元株や様が、農業に注目されてますが、今後どのような発展をすれば主要産業になりえるとお思いなのでしょうか、、、
    稲作でいえば、時間給に直すと、平均で200円からとゆうデータがありますが、コンビニのレジ打ちの4,5分の1の時給で自立しろとか儲かるとか無理だと思いますが、、
    仮に周りの農家よりうまくやって倍以上の売り上げを得たとしても時給600円くらいからでは、、
    あと、農業は基本個人経営ですから、農業と営業を一個人で両立させるのは不可能かと。
    全て法人経営が望ましいとお考えですか?その場合、間違いなく田舎の棚田とかは姿を消すでしょうが、、、

    農業そのものも、不確定のリスクが高すぎます、例えば、「梨」ですが、「サクラ」と同じ時期に秋に収穫する梨の花が咲きます、花が咲いた状態で耳掻きのふわふわみたいなもので、花の受粉をさせます、剪定して最終的に30分の1くらいの実を出荷となりますが、ここ最近気温がひくいですよね、気温が低いと花粉の粘性が低くなり、いくら丁寧にやっても受粉がむつかしくなります。「サクラ」と同じように咲き、気温に関係なく散ります、なのでこの時期に受粉させられないとなると、みなさまの手元に届く様な綺麗な形にはなりません。
    また、台風等も、中部以西では問題です、神のいたずら?かなにか、数十キロ軌道がずれるだけで被害が全然ちがいます。要するに「梨」などは一年に一回しか失敗できません。仮に今年はこの時期に寒かったから来年の対策を施したとしても、今度は暑い日が続くかもしれません。

    このようなリスクのある産業が産業として成り立ちますでしょうか?国民所得が今の農業と同じレベルまで落ち込んでこないと政府も積極的に産業として育てる事ができないのでは?


    かっぱさん

    私は、農業が主要産業になるなどとは全く考えていません。
    ただ、鉄や石炭や石油などと同様、世界中でとり合いが始まりかけていると思っているだけです。
    効率が良かろうが悪かろうが、食べモノは基本的には自国で100%賄える状態を作るのが国の責任と思っています。
    輸出で稼いで、少しくらい高くとも農業国から買えばいいと云うのは、すでに終わった考え方です。
    さらに言えば、耕作地の3分の1が放棄されて荒地化しているなどという事は、許される事ではありません。
    広い農地も棚田も、大規模法人経営農業も小規模農業も、ともに生かしていく状態が望ましいと思います。(夢のようですね)
    しかし、世界最高の社会主義計画経済を40年間やってきた日本なら、出来ない事はないと思います。

    補助金バシバシ政策で、皆さんに怒られそうですが。

    Rさんさぁ、そんな駄文書いている暇があったら大脳皮質にシワの一本でも増やしなよ。おいらはたかおじさんさんのコメントでシワが増えまくりだよ。

    記事主は「国の借金(笑)」の深い検討を止めちゃったみたいだけどさ、こいつをおざなりにしたら先細りだよ。なんでも基礎が大事って言うじゃない。あきれるほどの基礎訓練がカギだとおもうけどね。

    まぁ、マスコミが連日「国の借金」って書かたててきたから仮洗脳状態になっちゃうのはわかるけど、せっかくいろいろ教えていただいた結果があの駄文じゃぁね。

    怖くなってきたなんてびびらないで、いろいろ読んで最後はご自分の頭でちゃんと考えてみなよ。最初はみんなそこからなんだからさ。

    奨学金で大学に行って卒業しても就職出来なかったりして返還不能が増加しているみたいですよ...

    奨学金だけじゃだめなんだよね。
    とにもかくにもデフレをなんとかしなくちゃね。

    >投稿者: 一般人 | 2010年4月15日 23:17殿
    >
    > 
    > 議論が錯綜してきたので、一つずつほぐしていきましょう。
    > 次の点について、ぜひとも、たかおじさんの明快な見解をくださいな。

    明確な見解を示しても、あなたが単にそれを認めないと言い張る以上、何を言っても無駄かと思いますがね。あなたの頭には、とにかく日本は駄目、日本は破綻するとの前提があって、それに反する主張は頭から否定し、また日本が破綻する理由を作り出し並べているだけなんですよ。だからあなたとの論争自体は当初から意味がないと思っていたけれど、これを脇から見ている方々への説明のつもりで書いてきた。だから、そろそろ潮時だと思うので、これを最後にあなたのお相手は本当に止めます。

    で、
    >
    >>>通貨価値は、名目のドル円レートより、実質実効レートで見るべきだ、という点はご納得いただけますね。

    御納得していないと何度も申し上げましたよね。なぜなら、実効レートはあくまで国際比較の指標の一つであり、実際の生活感、実情を反映していないから、だから、案外Mac指数あたりが正確かも知れないと何度も言いましたよね。
    >
    >>これも申し上げたはず。デフレ要因を入れての話ですよ。
    >
    >
    >「申し上げたはず」って、あなた・・・節度ってものがないのですか?
    >
    > そもそも、通貨価値の話について、名目値で話をしていたのはあなたで、それに対して、「物価を考慮した実質実効レートでみなければいけない」と指摘したのは私です。
    >
    > それについて、たかおじさんは「デフレ要因を入れての話」と認めているわけですから、結局私が正しいかったわけでしょ。

    これをごまかし、曲解と言います。最初にあなたが実効レートを持ち出したのは、

    投稿者: 一般人 | 2010年4月13日 10:38 で

     「デフォルトが織り込まない状態の中で金利が低いというのは、デフレや生産性の低さを反映したものであり、手放しで良い低金利とは言えません。」
     
    それに対し、わたしは

    投稿者: たかおじさん | 2010年4月14日 09:47 で

    「すんません、もしかしてデフレ要因のことをおっしゃってます?国内問題と、基軸通貨に対するレートをなにかごちゃ混ぜにしてませんか?日常円で暮らしているわたし達には本来外国通貨との交換レートは関係有りませんが、対外的な国の信用度はあくまで通貨の評価が基準になるのであって現実に円は他国通貨に対して強くなってません?」


    と言っています。デフレ要因で実効レートが下がるのは当然だと言っているんですが。しかし通貨レート自体は、円で生活している居る我々には関係がない。実際に日本国内ではデフレにより通貨価値が上がっているから、可処分所得が減っても購入出来る商品サービスの質、量は落ちていない、と別コメで言いましたよね。

    また、通貨が(名目レートで)強い国家が今まで破綻した例はなく、もし経済が破綻するならその兆候としてまず通貨の価値が落ち始めるとも言いましたよね。日本にはその兆候が全くないと書きましたよね。

    日本のみが長期デフレ状態なのだから先進国の中で日本のみが実効レートが落ちるのは当たり前だが、それでも日本国民の生活レベルは落ちていないと言いましたよね。

    あなたはしきりに日本は駄目だ、破綻だ、メルトダウンだ、発散だと主張されるが、日本円で暮らしている日本人の生活の質は決して落ちていないんですよ。

    1)小なりと言えどもGDPは上昇し続けている。これは率は低くとも、分母が巨大なので絶対額としては決して小さいとは言えない。

    2)デフレが日本のみ続いているので、先進国の中でも実効レートは落ちていようが、名目レートは上昇を続けている。

    3)日本は世界先進国の中でも格差は非常に小さな国であり、一部の金持ちが富を独占することはない。

    wiki 頭にhttpを付けること。

    ://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%89%80%E5%BE%97%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

    国の所得格差順リスト

    日本の格差は最低ではないが、最低クラス。

     
    > それで、デフレ要因(というか、物価要因)も考慮した実質実効レートは、1995年をピークにして、すう勢として下落トレンドになっていて、一時はプラザ合意前の水準まで落ち込みました。
    > 現状はその揺り戻しで少しレート戻していますが、すう勢としては、1995年以降はどう見ても下降トレンドです。
    > 少なくとも、これは通貨の専門家の共通認識でもあります。
    >
    > つまり、あなたが頑なに主張していた「円の通貨価値は上昇トレンドを続けている」という説は間違いなのですよ。

    故に、これは国民の生活レベル、国家の信用度の下落を示しているわけではない。

    また通貨レートの基準は、基軸通貨であるドルであり、従ってドルの価値の上下はないが、現実にアメリカでインフレが起き、国民の購買力が落ちた場合、ドルの価値は下がったと言える。しかし、名目レートで下がることはない。なにしろ、基軸通貨だから。

    実効為替レートにつきwikiによれば

    「国際市場における為替レートと購買力(通貨の実力)の関係を見る場合に、もうひとつ注意すべき点がある。


    主要通貨の実質実効為替レートの変遷(1964?2007年、2000年 = 100)たとえば日本では日本円と米ドルの相場に注目が集まるが(後述)、国際市場への参加者は他にも数多くあり、それぞれが自国通貨を持って変動相場制の下で貿易が行われているため、特定国間の為替レートだけを見ても国際市場における当該通貨の実力を知ることはできない。

    外国為替市場における諸通貨の相対的な実力を測るための指標として実効為替レートがあり、これは中央銀行や国際決済銀行などが算定し、適宜公表している。

    また、為替レートの変動を考えるとき、両国で物価上昇率が異なる場合は、実質的なレートが、数値上のレート(名目為替レート)とずれてくる。このような物価上昇率の効果を考慮した為替レートを実質為替レートという。 実効為替レートにおいても物価上昇率調整前後の値をそれぞれ算出するのが一般的であり、物価調整前を名目実効為替レート、調整後を実質実効為替レートと呼ぶ [5]。」

    あくまで日本円が外から見て、デフレなので実効レートが下がったと言うだけであり、日本国内で生活する日本人には無関係であって、さらにデフレによりむしろ通貨の価値が上がったから、所得が少なくても買える物の質や量が減ったわけではない。

    ただし、付け加えるが、デフレが良いことばかりではないことが言うまでもない。正常な経済発展には許容内のインフレが必要だが、日本のデフレは、名目レートで日本円が強いため、輸入原料が安くなっているのと、バブル期から続いていた高物価を調整する意味がある。ゆえに、単なるマイナス面ばかりのバブルとは言えない。ただし、これの評価はまだ定まっていない。

    > 通貨価値を単純に名目値で見ていた点。

    実効レートを国民の実際の生活の質と切り離して論ずる点で、あなたはアウト。

    > 円の価値が上昇し続けていると主張し続けていた点。

    正しい。

    > この2点について、「間違いでした、すみません」と素直に認めたらどうですか?
    >
    あかんべぇ

    大体が、日本が破綻する、メルトダウンする、発散するとの兆候が全く示されたことが無く、いつそうなるのかと聞けばすぐにはならないが、その準備をしているとのこと。これ、矛盾してない?

    あなたの頭の中では日本メルトダウンが着々と進行して居るんだろうけれど、GDPが増え続け、貿易収支、所得収支の黒字が増え続け、名目(すみませんな、何度も)レートが上昇し続け、どう考えても日本の生活の質が貧しくなった、先行き真っ暗だ、メルトダウンという兆候に結びつかないんですよ。

    何度も言うけれど油断は禁物。また、100年先のことは無論私も分かりませんが、民主がもし政権にしがみついていたら、そら兆候が現れるかも知れませんな。

    では、これにて失礼。今後、あなたのお相手は致しかねますので、勝利宣言でも何でもご自由に。

    >投稿者: 元株や | 2010年4月16日 06:32様

    最初、ほんの一つ、国債≠借金とだけ言ったのに、ずいぶん複雑になり、元株や様の主旨がぼけてしまったようで、まことに申し訳有りませんでした。

    ご主旨の、国民の金が無駄に使われているのは駄目、というお話はもちろん同意いたします。ただ、民主になればそれが解消されるかと言えば、否定的ですが。

    天下りをあれだけ規制すると主張していた民主が事実上天下りを助長しているような気配もありますし。

    ところで、農業政策ですが、

    >
    >効率が良かろうが悪かろうが、食べモノは基本的には自国で100%賄える状態を作るのが国の責任と思っています。
    >輸出で稼いで、少しくらい高くとも農業国から買えばいいと云うのは、すでに終わった考え方です。

    これは無理だし目指すべきではないと思います。ご存知の通り、食料生産のための燃料、肥料、飼料などの多くを海外に頼っている現状が何ともならない限り、食糧自給率を上げることはこれらに対する依存度を上げることになります。また、農業に対する補助金などが大きな不公平を生じさせます。

    また、今年のように極端な冷害や災害などで不作が懸念される場合、海外からの食料調達はリスクの分散になります。

    しかしながら、

    >さらに言えば、耕作地の3分の1が放棄されて荒地化しているなどという事は、許される事ではありません。

    これはその通りです。また、コメを食べずに麦を買い、肉を作るためにその8倍もの穀物を飼料として買い、ハマチを一匹育てるために数倍以上の鰯を消費する食生活スタイルが今のままでは自給率を上げてもざるに水です。

    流通、保存、さらに賞味期限などの規制を考え直すことで、年間1000万トンも廃棄されている食料を減らすことも大切かと思います。


    >広い農地も棚田も、大規模法人経営農業も小規模農業も、ともに生かしていく状態が望ましいと思います。(夢のようですね)

    無理ですね。でも技術開発により、天候に左右されない農業は可能でしょうし、また会社組織による大規模農業の推進によって、農家の収入を上げることも出来るでしょう。

    したがって、個別農家支援はまったく逆効果で、無駄ばらまきの典型です。

    >しかし、世界最高の社会主義計画経済を40年間やってきた日本なら、出来ない事はないと思います。

    食糧自給率を上げることは良いでしょうが、そのために犠牲にする物とのバランスを考えなくては。

    >
    >補助金バシバシ政策で、皆さんに怒られそうですが。

    むろん、日本社会主義共和国になれば、それでよろしいです。でも補助金ばらまきで、せっかく食料を作っても国民が買えなくなるようじゃ、本末転倒ですね。

    安全保障と組み合わせて、海外からの食料調達は間違ってませんよ。

    「国債は国内向けは借金ではないから大丈夫」説について、皆様の議論を見たうえで、私の認識を端的に言うと、

    「国と国民は別主体であり、国債は国民から国への寄付や出資ではなく、国民から国に金を貸すこと(国の借金)なので、国内市場が有限である以上、限界がくると破綻する。よってこの説は成り立たない。」

    ということです。

    これに対するハッキリした反論は見てないと思ってます。
    詳しいサイトで勉強する前に、端的な反論を聞いてみたいです。端的に言えないことは、論点のすりかえ・目くらましと思います。

    「国債は借金ではない」説は、例えると、マルチ商法に似ています。
    マルチ商法が、いかに儲かるか、様々な理屈(皆が望んでいる、皆が儲かる優れた会員システムがある、リスクがない・・)があり、勉強すればするほど、もっともらしく思えてくる。
    しかし、冷静に考えると、市場が無尽蔵にあることが前提で、実際は市場に限界があり、マルチ商法はいずれ行き詰まって破綻する。よって成り立たない。

    たかおじさん様と一般人様の議論の多くは、日本経済はどこまで強いかの詳しい議論で、これはこれで意義があるとしても、マルチ商法でいうところの「いかに儲かるのか」的なことで、「成り立つのか」とは別テーマだと思います。

    たかおじさん様は本当に優しい方で、善意で説を信じてらっしゃると思いますが、大脳シワ様のように無理押している人には、よこしまな意図、危うさを感じます。危機から目をそらさせるためとか、とんでもない積極財政への世論形成にむけたプロパガンダとか。

    だんだん愉快犯とも思えなくなり、なにかの確信犯と思ったのですがね。

    元株や様の本来のテーマについても、今回の議論で私もいろいろ考えさせられました。
    高額な国債残を踏まえると、まずは、これまで場当たり的だった社会保障を、現実的に誠実に責任もってしっかりやる。無駄をとことん削る。
    一方で、経済成長もしっかり考える。国は成長を「作る」のではなく、「探す」そして「育つ環境を用意する」。
    作るのは、金もかかるし失敗も多い。
    Appleは、i-podやi-phoneを作ったのではなく、探して育てたのです。
    (企業買収的な意味ではなく、世の中に既にありふれている技術やアイデアから仕上げたという意味で)

    地味ですが、当たり前のことを当たり前にやる。徹底的に。

    >投稿者: R | 2010年4月16日 21:55 様

    しかし、あたかも私が国債は無制限に出せる、それでも問題がない、と言っているかのように強調して、フィクションを書かれるのもどうかと思いますよ。

    >投稿者: R | 2010年4月16日 21:55 様

    上記追加コメント

    まあ、いくら説明しても、国債は借金、日本は駄目と決めつけ、その理由を探している人には、何を言っても通用しないと言うことですよ。

    私は下記のように説明しているはずです。

    1)国家は永遠に存続する。
    2)日本の信用力は非常に高い。
    3)資源などとちがい、信用力が国債と引き替えに減少することはない。
    4)国債は、償還が来たら次の国債に切り替えればよい。これは国家が永遠に存続し、信用力が存在し続ける限り普通のこと。
    5)敢えて言えば通貨の発行のような物であり、信用力を超えない範囲で発行しても通貨の価値は落ちない。
    6)無計画に、不必要な通貨の発行が出来ないように、無制限な国債の発行などあり得ない。
    7)切り替えが出来る間、国民の国債買い取り資金が消えるなどあり得ない。
    8)たまたま、日本はデフレだが、本来経済成長は許容範囲のインフレが伴う。したがって、利子は問題にならない。戦後、日本の物価は2000倍を越している。
    9)国民が買わなくとも、日銀が買い取れば良く、それは国家の金を政府に移動して運用すること。したがって、日本の信用が尽きず日本国が存続する限り、日銀が国債を買い続けられる。
    10)現実に、日本円は他国通貨、基軸通貨に対して上昇し続けているため、大量に購入している資源、材料などが非常に安くなり、これがデフレの一因であって、結果として国民の購買力はデフレでも落ちては居ない。
    11)バブル期の高物価の調整であり、かつて日本の生活費は世界でも一二を争うほど高かった。しかし、今はかなり下がっており、それだけ生活コストが下がっている。
    12)にもかかわらず、名目で円の価値が上昇しており、海外との決済はこの名目レートで行われるため、輸入品が安くなる。
    13)日本の信用力は、安全な社会、長寿、高い産業技術、などなど有形無形のようそからなり、これが落ちている兆候はまるでない。世界でシェアが落ちているのは相対的に新興国のシェアが伸びているためであり、これが起きなければその事態が異常。

    いかなる要素で見ても日本の破綻の兆候は見えず、むしろ、日本の信用力が上昇している要素なら数字で表れている。この状況が無くならない限り、国民の貯金が無くなり国債が売れなくなるなどは原理的にあり得ない。

    万が一、国民の金が一方的に国債で消えているだけなら、まず名目上の円価値が下がり始めるはず。

    これでも理解出来ず、国債はいくら発行しても問題がないと私が主張しているなどのフィクション 第2作をお書きになるなら、ご自由にどうぞ。単にそうしたいだけなのでしょうから。


    たかおじさんさん本当にすごいね、どうもおつかれさまでした。

    >脇から見ている方々への説明のつもりで書いてきた。

    何かに気付いた人がたくさんいると良いですね。費やされた労力がが報われる事を願います。

    >認めないと言い張る以上、何を言っても無駄かと思いますがね。

    いわゆる構造改革派(ニュークラシカル)ってのはこんなやつらだからなぁ。
    http://www.adpweb.com/eco/eco246.html
    http://www.adpweb.com/eco/eco305.html
    (httpを半角に変えてアクセス)

    こんなに長いデフレで、しかもいろんな情報が簡単に手に入るようになってきたのに、いまだに「供給が大事」とか「国の借金(笑)」なんて言ってる輩は、「全てを分かっていながら虚言を吐く確信犯/詐欺師」か「詐欺師による洗脳がいまだに解けていない不勉強な愚か者」のどちらかじゃないかな。‘彼’あるいは‘彼ら’はどちらでしょうね。

    Rさん
    えーと。
    僕は「国債は国内向けは借金ではないから大丈夫」説ではないですよ。
    あなたがおっしゃるように、「国民から国に金を貸すこと(国の借金)なので、国内市場が有限である以上、限界がくると破綻する」と思っていますので。
    でも、 ま だ 限 界 は 来 て い な い と述べているのであり、それはたかおじさんや匿名さんのおっしゃる理由のとおりです。
    あなたはたかおじさんの話をプロパガンダや愉快犯・確信犯とおっしゃっていますが、僕はマスコミがたれ流している日本の「財政が破綻する」という話の方が、よほど悪質なプロパガンダだと思うんですね。
    さて、

    >日本の国債が、「世界史上最低金利」なのは、国民の貯蓄を預かった郵貯・金融機関等が、黙々と低金利で買い続けているからで、「日本経済の信用力」への評価がすごく高いということではないと思います。(投稿者: R | 2010年4月15日 00:28 )

    とありますが、本当に日本の国家財政が危機ならば、どうして「郵貯・金融機関等が黙々と」国債を「買い続けている」のでしょうか?本当に破綻すると郵便局や銀行が認識しているならば、何十兆円も国債を保有するはずないではありませんか。どちらも(現在は)民間企業なので、営利を追求するはずですしね。
    Rさんは銀行預金あるいは郵便貯金をされていないのですか?もしされているのならば、銀行や郵便局に「私の大事な貯金(預金)を、破綻するかもしれない国債に充当するなんて気は確かか?」とお尋ねになられたらどうですか?
    …と嫌味を書いてみましたが、僕は、Rさんは分かっててこのようなコメントをされているのではないか?と疑っているのです。
    投稿者: R | 2010年4月16日 01:06 の「フィクション」なんて、某経済新聞の記者がいかにも書きそうですもんね。
    たかおじさんも指摘されていますが、「しきりに日本は駄目だ、破綻だ、メルトダウンだ、発散だ」という主張は根拠が乏しい。
    今年初めでしたか、やや金利が上昇したのを受けて、日本の長期金利が2%を超えると予想されるという煽りを某証券会社の某氏がされていましたが、市場は全く反応せず、逆にその後は下がって相変わらずの1.4%程度で落ち着いているんですね。
    だから、世界中の人々は、アイスランドやギリシャと違って日本の財政が破綻するなんて、まったく認識していないことが分かるでしょ?

    最後に、郵貯・金融機関等が黙々と国債を買い続けていることについて、僕が考えている理由を書いておきます。
    それは日本国内において、お金の貸し付け先がないことが原因だと思うのです。つまり、需要の不足です。需要を生み出すためには、(現在の日本では)金融政策だけではもはや効果はない。やはり公共事業等の財政政策がただちに必要なのではないかと考えます。
    僕は決してムダな公共事業(不要なダム建設や高速道路建設)をやれと言っているのではなくて、例えば下水道の普及であったり河川の洪水対策,渋滞緩和のための道路建設は有益なのではないでしょうか?

    匿名さん
    >いまだに「供給が大事」とか「国の借金(笑)」なんて言ってる輩は、「全てを分かっていながら虚言を吐く確信犯/詐欺師」か「詐欺師による洗脳がいまだに解けていない不勉強な愚か者」のどちらかじゃないかな。

    僕もそう思います。(^_^;)

    この国で、直接間接的に官側にからんだ仕事で生きている人はどれくらいいるか?
    借金をこさえてそうした人々を生かしているから、ある意味では正しい借金かもしれない。一方でその恩恵を受けられない人もいるし、またそれら生かされている人々の仕事が国を富ます方向にいかなければ、長い目で見れば借金しか残らない。こう書いていて何かに似てるなと思ったら共産国だった。

    たかおじさん様

     そうですか・・・
     実質実効レートについて、ついに理解できませんでしたか・・・
     あなたの書き込みをみましたが、あなたは全く理解できてませんよ。

     私に言われて、ネットでにわか勉強したんでしょ(笑)。

     私も経済の基礎を勉強している時には、「通貨の実力は実質実効レートで計る」という話を理解するのに時間がかかりましたから。

     通貨価値について議論するときのイロハのイなんですけどね。

     やはり、基礎知識がしっかりできてないと、経済の議論は無理ですよ。

     たかおじさんは、「日本経済は実力があり、信用力が高い」といい張っていますが、実際には、

    ①1995年以降、円の価値は下がり続けている(これは名目値で見てもわかりません)

    ②1995年以降、実質GDPは累計5%程度の増加にとどまり、他の先進国が軒並み数十パーセント伸びているのと比べても低迷が明らか

    それ以上に深刻なのが、

    ③1995年以降、実質の可処分所得が100万円程度落ちている。(物価を考慮しても、可処分所得は大きく落ちている。ウーさんの指摘が正しく、たかおじさんはそのデータを知らないだけです)

    ④税収は20年間減少傾向が続き、昨年度は過去20年で最低になった。


     つまり、通貨、GDP、税収、可処分所得・・・どれをとっても日本の経済力は劣化し続けています。
     たかおじさんの議論の前提は、ほとんどすべてデタラメです。
     
     基礎知識だけでなく、基礎データさえ知らないのですね。

     理論もデータも踏まえておらず、たかおじさんの主張はほとんど「妄想」というしかありません。

     また、「国債は借金じゃない」、「国債は返済しなくていい」という主張に至っては、珍説もいいところです。
     その珍説を経済や財政の専門家100人に話したら、100人とも笑うでしょう。
     ノーベル経済学賞受賞者50人に話したら、50人とも笑うでしょう。

     おそらく、たかおじさんの頭の中では、ノーベル経済学賞受賞者を含めて世の中の経済学者はすべてアホで、三橋さんだけが至高の存在なのでしょう。カルト宗教とかにコロリだまされる典型的な人だと思います。
     「この壺買えば幸せになれますよ」=「国債発行すれば幸せになれますよ」

     結局、どんなに理屈を述べても、国債発行は国民の資産を先食いしているだけです。その負担は後世に残ります。

     すでに、利払いだけで10兆円の税金が使われているのですから。
     借金がなければ、毎年10兆円分有効に使えるのにね。

     それに対してたかおじさんは、「その10兆円は国民に支払われるんだから、いいじゃないか」と言っています。

     でも、それは債務を履行してもらっているだけの話であって、国からお金を支給してもらっているのとは話が違いますよ。

     利払い受けている人は、他の資産で運用しても受け取れるはずのリターンを受け取っているだけです。
     年金だって、国債の金利だって、国民から見れば、自分の資産からのリターンを受け取っているだけで、国からの支給を受けているわけではありません。(年金の受給権も、若い時にお金を支払い続けて権利を得ているので、それは資産となります)
     つまり、単に債権債務の関係が履行されているだけなのです。

     この違いは意外と難しいかもしれませんね。
     たかおじさんの頭の中では、「お金を受け取れたらラッキー」程度にしか考えられないのでしょうね。

     まあとにかく、基礎知識がない人との経済論議は疲れます。共通言語が理解できてないわけですから。それが結論です。

    tatsuyaさん

     はじめまして。
     あなたの意見は、至極もっともだと思います。

     私は何度も書いてますが、日本が財政破たんするとは思っていません。
     政府や財務省もバカじゃないですから、破たんしないように財政規律を守る方向性を探り続けるでしょう。

     三橋さんのような財政のど素人の意見がまかり通るようになればかなり破たんは現実味帯びると思いますが、そうはならないと思っています。


     私が懸念しているのは、財政破たんというよりも、後世への負担の増加です。
     所詮、国債による財政拡大は資産の先食いですから、後世の負担が増えることになります。


     破たんさえしなければ、どんどん国債発行してもいいという考え方は、世代間の不公平感を考えた方がいいと思います。

     たぶんそういう人は、子供がいないか、子供を犠牲にしても自分が楽になればいい、という人でしょう。


    tatsuyaさん

     すみません、追加でもう一つ。

     それから、銀行などがたくさん国債買っていることを根拠に「銀行が財政破たんがないと判断しているのだから、大丈夫だ」というのなら、その点は違うと思います。

     銀行、年金、保険などの運用担当者はプロですが、所詮サラリーマンです。
     彼らは横並びのことしかしません。
     また、仮に運用に失敗しても、皆と同じように失敗する方を選びます。
     彼らの運用は決して上手とは言えず、判断力も優れているとは言えません。

     ですから、「金融機関のプロの運用者がこう判断しているから正しいだろう」というのは間近いです。過去にどれだけ失敗して、不良債権を作り、税金でしりぬぐいしたと思っていますか?

     個人の金持ちはもう少しシビアに資産運用方針を決めていて、「財政破たんはないと思うけど、万一に備えておこう」ということで動いている人が多いです。私もそうしている人間の一人です。
     
     資産運用の腕前も、判断能力も、金融機関のプロより、個人の金持ちの方が何枚も上手です。リーマンショックなどさまざまな危機を乗り越えて資産を増やしてきた個人の金持ちは、金融機関のサラリーマンよりもはるかに優れた判断力を持っています。
     そうした個人の金持ちの多くは国債なんて買っていませんし、「確率は少ないと思うけど、破たんの可能性も視野に入れて対策を講じている」ということは留意しておいていいと思います。

    <元株や様へ>
    貴兄の問題提起に全面的に賛同いたします。不肖私が「民主党を選んだわけ」も同様の理由からです。

    皆様の白熱した議論を(やや暴走気味の方もお見受けしましたが)興味深く拝読いたしました。
    一点だけ不満があるとすれば、貴兄の肝心の問題提起である『さて、我が国の国債残高はわずか30年の間に70兆円から705兆円へと10倍以上の増加をいたしました。この間の国内総生産は、約2倍強といったところでしょう。では、この630兆円は、一体どこへ行ってしまったのでしょう。』という論点が「国債は国の借金かどうか?」なんて不毛なドーデモイイ論議に摩り替わっていることです。別に<元株や様>を責めているのではなく、一々レスポンスするのも、さぞかし大変だったことだろうと深くご同情を申し上げます。

    「国債」は基本的には「時の政府」が国の円滑な経済運営を行う上で必要とする「回転資金・つなぎ資金」を調達するためのもので、国の財政の基盤に据えられるべきものではない…あくまで「税収」の中長期的展望の上に立ったものでないと「タコアシ(蛸が自分の足を食って生き延びるという風説)」の如く自滅する…というのが私見です。
    勿論、新インフラ整備や新産業振興などの国単位の目的をもった「国債発行」も有り得るでしょうが、その場合は、資金の使い方に「透明性」が要求される時代に入っているのです。「ミソモクソモイッショクタ」の国債発行では国民は納得できません。
    おそらく<元株や様>は国債発行の「意味と効率性と透明性」について、鋭く問題提起していらっしゃるのだと不肖私は理解しています。

    ○実質実効為替レートについて

     「一般人」さんの会社(個人?)はどうなのか存じませんが、僕は一般に企業の経営計画は現実の取引価格である名目為替レートを利用して行われているものと認識しています。FXや先物取引等に無縁な僕らの生活では、重要なのは現実の取引価格(名目為替レート)ですしね。
     ここで、「実質の罠」という題のレポートを紹介します。第一生命経済研究所の代表取締役副社長が2008年に執筆されているものです。一般人さんの主張とどう違うか比較されるとよいでしょう。

    「実質:real」という言葉には、「本当のこと」や「真実」という意味合いが感じられる。逆に「名目:nominal」という言葉には、「見せかけのこと」や「嘘っぽい」という響きがある。だが、GDPなどの経済実態を説明するときに、「現実の数字を名目」といい、「机上で加工した数字を実質」と呼ぶのは、なぜなのだろうか。(中略)

    デフレで輸出頼りの日本経済には、ぜひとも円安が必要だ。…デフレで内需不振が続いている日本経済の健全な発展に必要なのは、昨年夏も今も円高ではなく円安を誘導する金融政策ではないか。とすると、机上の「歴史的な円安」という日銀の主張は、利上げを正当化するための口実だと受取られても仕方がないだろう。それとも、日銀は今でも「実質実効円レート」を持ち出して、「円は歴史的な安値圏にある」という見解なのだろうか。
    近年、「デフレ下のGDPは、かさ上げされた実質値よりも名目値が実感に近い」との認識が、ようやく定着した。為替でも「実質」の罠には気をつけなければならない。

    http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/monthly/pdf/0804_1.pdf

    …というように、現在置かれている日本の状況では、
    「デ フ レ 下 の G D P は 、 か さ 上 げ さ れ た 実 質 値 よ り も 名 目 値 が 実 感 に 近 い」
    との認識の方が、一般的なのですね。
    だから僕は、たかおじさんの言ってることの方がもっともだ、と述べているのです。

    一般人さん
    >私が懸念しているのは、財政破たんというよりも、後世への負担の増加です。所詮、国債による財政拡大は資産の先食いですから、後世の負担が増えることになります。

    考え方は理解できますが、そのように緊縮財政を行った結果が、デフレスパイラルに陥り税収が不足して結果的に国債発行額増大をもたらしたのだと僕は思っています。誰のせいとは申しませんが…(--;)。
    橋本さんの二の舞はやめてもらいたい。
    最低でも次の衆議院選挙までの3年間は、民主党が踏ん張って、亀ちゃん-オザワン体制で積極財政で景気を軌道に乗せてもらいたい。

    モーターの回転も、止まっているモーターを始動させるには、通常の運転電力より大きな電力(4~5倍)が必要です。いったん回転が始まったら、あとは惰性で(というと語弊があるが)順調に回転を続けます。景気も似たようなものです。
    だから、「後世への負担の増加」の懸念はありますが、まだ余力が残っている「今」負担を掛けないと、永久にモーター(景気)の回転が止まったままなのではないか、そちらの懸念の方が大きいと、僕や匿名さんそしておそらくたかおじさんも思っているのですよ。

    景気が回復すれば、当然税収が増える。税収が増えれば国債発行額は減る。それに景気の調整弁としての役割を持つ公共事業等への支出を減らすことが出来る(公共事業に頼らなくても民間需要がある)のだから、その分の支出を利子支払へ転用すればよい。
    あなたくらいの知恵者なら、このようなストーリーは当然描けますよね。

    >破たんさえしなければ、どんどん国債発行してもいいという考え方

    これはミスリードですね。
    僕はそんなことは述べてないし、匿名さんもたかおじさんも同様に書いていないと思いますよ。

    >投稿者: tatsuya | 2010年4月17日 11:09 様

    先ほどこちらに来て、御説を拝見し、はたと膝を打ちましたよ。このように説明すればわかりやすかったんですねぇ。これでも分からない人には、元々何を言っても分からない尾でしょうが。

    実質実効為替レートについて
    >
    > 「一般人」さんの会社(個人?)はどうなのか存じませんが、僕は一般に企業の経営計画は現実の取引価格である名目為替レートを利用して行われているものと認識しています。FXや先物取引等に無縁な僕らの生活では、重要なのは現実の取引価格(名目為替レート)ですしね。

    その通りです。企業の海外取引の決済はあくまで名目レートで行われると私も経験し、認識しております。それに、個人、企業、国家はそれぞれ別々の経済活動をしますし、同じだとまとめること自体無謀極まり有りません。

    > ここで、「実質の罠」という題のレポートを紹介します。第一生命経済研究所の代表取締役副社長が2008年に執筆されているものです。一般人さんの主張とどう違うか比較されるとよいでしょう。

    このレポートは知りませんでした。ぜひ保存しておきたいと思います。

    >…というように、現在置かれている日本の状況では、
    >「デ フ レ 下 の G D P は 、 か さ 上 げ さ れ た 実 質 値 よ り も 名 目 値 が 実 感 に 近 い」
    >との認識の方が、一般的なのですね。
    >だから僕は、たかおじさんの言ってることの方がもっともだ、と述べているのです。

    そうですね。破綻する、メルトダウンするとおっしゃるわりに、

    「確率は少ないと思うけど、破たんの可能性も視野に入れて対策を講じている」ということは留意しておいていいと思います。


    投稿者: 一般人 | 2010年4月17日 01:57 」

    とは、ずいぶん最初とトーンが違ってきていますし、他にも最初の主張が最後になって書き損じになったり、デフレ要因については自分の方が正しかったから負けを認めろとか無茶なことをおっしゃる方もいらっしゃいましたし。

    >考え方は理解できますが、そのように緊縮財政を行った結果が、デフレスパイラルに陥り税収が不足して結果的に国債発行額増大をもたらしたのだと僕は思っています。誰のせいとは申しませんが…(--;)。

    ええ、経済活動はたぶんに人の心理が働きます。何をやっても日本の将来は真っ暗だと政府やマスコミが煽り立てれば、そうなんだ、じゃあ、お金は使わないで将来に取っておこう、とみんなが金を使わなくなり、金が動かなくなって経済が縮小します。

    >橋本さんの二の舞はやめてもらいたい。
    >最低でも次の衆議院選挙までの3年間は、民主党が踏ん張って、亀ちゃん-オザワン体制で積極財政で景気を軌道に乗せてもらいたい。

    仙石氏によると、この夏総理が退陣すれば衆院解散、衆参同時選挙もあり得るとのことです。気分的には参院も解散しちまえ、そしてすぐに同時選挙だ・・参院に解散は有りませんでしたね。

    >
    永久にモーター(景気)の回転が止まったままなのではないか、そちらの懸念の方が大きいと、僕や匿名さんそしておそらくたかおじさんも思っているのですよ。

    全くその通りです。
    >
    >>破たんさえしなければ、どんどん国債発行してもいいという考え方
    >
    >これはミスリードですね。
    >僕はそんなことは述べてないし、匿名さんもたかおじさんも同様に書いていないと思いますよ。

    ええ、意図的なミスリードでしょうね。フィクションまで書いて、日本破綻をあおる人は、何かの投資で金もうけをしようとしている個人の金持ちなんでしょうか。

    とにかく元株や様の元記事も、この認識が正しくないと多くは成り立たない面があると思ったのが、私の最初の書き込みでした。むろん、ご主旨は全くその通りと思っております。

    tatsuyaさんもすごいね。
    優しいし丁寧だし分かりやすいし。
    勉強になりました、どうもありがとう。

    >たかおじさん様

    遅レス失礼します。気付きませんでした。僕みたいな素人にレスしていただけるとはありがたいです。あなたのお話を100%理解していないかもしれませんが(理解できる知識がないので)、お許しを。

    (国債は借金ではないということを証明する意味は?)
    <前略>
    >これは、国の借金が増えるからと増税の理由付けになったり、必要な投資が行われなくなるなどの大きな弊害をもたらします。国債が借金なのか運用なのかは大きな問題です。<

    一理ありますが、そのご意見だと弊害が大きいから借金と言ってはいけないんだ、という一種のごまかしのような・・・。現在の最大の問題はその運用方法だと思います。運用が正しければ50兆だろうが、100兆だろうが、誰も騒がないでしょう。現実には国債発行には制限がある。制限があるということは、使い方を工夫しなければならない。借金じゃないことを証明しても無限になるわけではない。

    >基本的に、税収が少ないときは、もちろん無駄を省くのは結構ですが、国債で国家予算を補い、必要な事業をし、産業を活性化するなどの産業振興策を採る必要があります。<民主は、国債が借金だからと言う理由で、この産業振興策を絞っています。<

    まずは経済のパイを大きくする、無駄を省いてもタカがしれている、ですか。レベルの低い例えかもしれませんが、お許しください。自動車会社が業績低迷の時の対応を考えると納得できないですね。新しい工場を造りますかね?まずは生き残るために必要なもの以外を徹底的に排除する。同時に十分な検討の上、競争力のある分野に投資を集中する。

    たかおじさん様も僕も民主党も自民党も無駄の排除か投資かの二元論では考えていないと思います。どちらも必要。今の時期に優先すべきことは?それが出来るのは誰?という部分での見解の相違と考えています。たかおじさん様は投資優先で、僕は無駄排除優先。見解の相違が生まれるのは極めて自然だと思います。

    >民主は、国債が借金だからと言う理由で、この産業振興策を絞っています。つまり本来税収が少なければ産業を活性化して税収を増やすべきであり、そのための資金は国債で賄うべき何ですが、それを借金だと決めつけているからそれが出来なくなっていると言うことですよ。<

    これはこじつけのような気がします。2010年度予算の国債新規発行額は44.3兆円と最大規模だったと記憶しています。必要ならば国債発行を民主党もやる、ということを意味していると思います。

    44.3兆円の使い道が問題なのだ、とおっしゃるなら。国債ノットイコール借金を証明する意味はやはり少ない気がします。運用について考えましょう。

    くどいですが、元株やさんの元記事のテーマ、国債がブラックホールに吸い込まれて、国民の利益(運用効果)を生んでいないのが最大の問題と僕は考えています。国債発行額が多いか少ないかの問題ではないです。電力が本当にモーターを回すために使われているか否かの問題です。無駄という言葉の解釈も違います。100のうち無駄は10くらいと捉えているのが、自民党の古参議員だと思います。僕は100のうち100を疑っています。

    100の予算が本当に意味ある運用がされているのか、もっと良い運用先はないのか?そういったことを検討するプロセス自体に問題があると考えているからです。100のうち検討したら10しかありませんでした。結果論はそうかもしれませんが、プロセスを経ての結果か否かは重要です。現実的には100全てを完ぺきにチェックするのは不可能ですが、今までがドンブリすぎです。無駄が10しかないから意味がないというのは、本質を捉えていない話だと思います。

    どこに使おうがモーターは回る。ブラックホールの先も官僚という名の国民だ。とお考えなら意見は噛み合いません。年収1000万の人に100万投資するか、200万の人に100万投資するか。どちらが効果大きいのでしょうか?民主党政権を国民が選んだ以上、年収200万の人を優先すべきだし、現状はブラックホール撲滅に力を注いだ方が建設的と考えます。大きなパイをつくるにはまず、調理場で行儀悪くつまみ食いする輩を撲滅しなくては。

    hal2001さん

    ありがとうございます。
    もともと赤字国債については、財政法で発行を禁止されているモノであり、これが誰の借金かなどといった瑣末な議論の対象としてしまう事を、私は「くだらない言葉の遊び」と思っております。
    実態は、遊んでる暇はないんだよという事です。

    ついでに言っておけば、仙石氏や菅氏など閣僚の中から消費税引き上げ論議が出だしていますが、色々と公約の遅滞と公約破りに近い事が進行中であるのに、更に消費税の増税についてまで踏み込もうなどとはとても許せる話ではありません。
    国民は4年間を、何のために与えているのかを考えるべきです。
    独法・公益法人を潰しなさい。生首を切って、マスゴミの徹底的な批判を浴びなさい。一時的に消費は冷え込むでしょうから、経済面でもたたかれまくるでしょう。
    あらゆる非難を受けまくりなさい。
    「処刑人」と、呼ばれてもいいじゃないですか。
    そのくらいの覚悟もなしに政権をとったのなら、議員辞職なさい。

    と、言いたいです。

    >投稿者: 図南 | 2010年4月17日 12:25 様
    >
    >
    >
    >一理ありますが、そのご意見だと弊害が大きいから借金と言ってはいけないんだ、という一種のごまかしのような・・・。

    なぜ?一般人でも家のローンを組んだりするでしょう。借金は経済活動の一つですが。ただ、借金をして博打狂いをするのと、家を建てるのでは全く借金の内容が違いますがね。

    しかしこれが国債≠借金論議とは無関係ですが。

    >制限があるということは、使い方を工夫しなければならない。借金じゃないことを証明しても無限になるわけではない。

    無限に国債を発行しても構わないというのは誰かのミスリードですが。
    >
    >>基本的に、税収が少ないときは、もちろん無駄を省くのは結構ですが、国債で国家予算を補い、必要な事業をし、産業を活性化するなどの産業振興策を採る必要があります。<民主は、国債が借金だからと言う理由で、この産業振興策を絞っています。<
    >
    >まずは経済のパイを大きくする、無駄を省いてもタカがしれている、ですか。レベルの低い例えかもしれませんが、お許しください。

    パイを大きくするとは付加価値を生み出すと言うことです。

    >自動車会社が業績低迷の時の対応を考えると納得できないですね。新しい工場を造りますかね?

    作りませんね。売れる自動車を開発します。

    >
    >たかおじさん様は投資優先で、僕は無駄排除優先。見解の相違が生まれるのは極めて自然だと思います。

    ええ、自然ですね。でも、パイが大きくなるのはどちらかと言うことですが。

    >これはこじつけのような気がします。2010年度予算の国債新規発行額は44.3兆円と最大規模だったと記憶しています。必要ならば国債発行を民主党もやる、ということを意味していると思います。

    ばらまきをするのに国債しか財源がないからです。

    >くどいですが、元株やさんの元記事のテーマ、国債がブラックホールに吸い込まれて、国民の利益(運用効果)を生んでいないのが最大の問題と僕は考えています。国債発行額が多いか少ないかの問題ではないです。電力が本当にモーターを回すために使われているか否かの問題です。無駄という言葉の解釈も違います。100のうち無駄は10くらいと捉えているのが、自民党の古参議員だと思います。僕は100のうち100を疑っています。

    ええ、繰り返し私もこの主旨には同意だと言ってます。
    >
    >100の予算が本当に意味ある運用がされているのか、もっと良い運用先はないのか?そういったことを検討するプロセス自体に問題があると考えているからです。100のうち検討したら10しかありませんでした。結果論はそうかもしれませんが、プロセスを経ての結果か否かは重要です。現実的には100全てを完ぺきにチェックするのは不可能ですが、今までがドンブリすぎです。無駄が10しかないから意味がないというのは、本質を捉えていない話だと思います。

    付加価値の要素が全く入ってませんね。

    >
    >どこに使おうがモーターは回る。ブラックホールの先も官僚という名の国民だ。とお考えなら意見は噛み合いません。年収1000万の人に100万投資するか、200万の人に100万投資するか。どちらが効果大きいのでしょうか?民主党政権を国民が選んだ以上、年収200万の人を優先すべきだし、現状はブラックホール撲滅に力を注いだ方が建設的と考えます。大きなパイをつくるにはまず、調理場で行儀悪くつまみ食いする輩を撲滅しなくては。

    ええ、ですから、それに異論はないと、何度も言ってますが。

    私が言っているのは付加価値の創造です。

    元株やさん

    理想的ですが、ユートピアすぎやしませんか?、、農作物や水が資源争いになるとは思いますが、まず中国等に農作物が引っ張られると思うので、東京とか大都市の価格は上がると思います、、地方は自分で賄えると思いますが。。
    棚田がなくなるとなると、それまで自民党が色々なルートで農業土木に投資してるとおもいますが、これは完全に不良債権になりますねぇ。
    あと、官僚の生首を切るなんてとてもとても、、現に核セキュリティの時や中国が沖縄沖を通過したとか、反発してるとしか思えないし、マスコミのおかげでズガーンと支持率下がってますし。
    やっぱりせめて財務省くらいは味方につけてほしいな、、しかし民主党をダメにしてどこに投票するつもりなのか、、投票率下がって公明党が躍進するのかなぁ、私の自治体でも30%公明党議員ですし(オドロキですが)。
    戦前みたいに政党政治が実質終わり、みたいにならなきゃいいけど。

    かっぱさん

    それをユートピアというなら、私はそれを目指すべきだと思うのです。(決してユートピアだとは思いませんが)
    それを目指して、これ以上できない所が終結点となるように、頑張ればいいと思います。
    棚田をなくすなどとは、まったく思っていません。
    (大規模から棚田までと書かせていただきました。)

    公務員の首を切るなどとは思っていません。法的に難しすぎます。
    独法・公益法人を潰せと申し上げています。


    なにしろ、無駄を徹底して省く事です。

    >投稿者: 元株や | 2010年4月17日 18:52 様

    >なにしろ、無駄を徹底して省く事です。

    ただ、何が無駄なのかの判定が難しいことが問題ですね。研究開発の大半は、最初は無駄と言われる場合が多いですし。

    しかし、天下り、利権、既得権、国外にいる外国人の子供手当、日本人のタナボタ子供手当、高校無償化、お手盛り議員歳費、多すぎる議員、問題教師の雇用などなど明らかな無駄は無論、厳しく省くべきでしょう。

    個別農家支援は明らかな無駄だし、棚田もある面無駄だと思いますよ。

    ただ、棚田などの評価は人それぞれでしょうから、議論をつくす必要はあるでしょうね。

    tatsuyaさん

     実質値と名目値には、どちらにも短所と長所があります。名目値が国民実感に与える影響も無視できないと思います。
     しかし、物価を考慮せずに、名目値だけで経済を議論しても真実の姿は見えません。経済は「国民の実感」だけで動いているわけではありません。実感と真実が食い違うことも多くあります。
     

     私とたかおじさんが議論していたのは、通貨の実力についてです。あなたが主張するように、商取引上の決済の話や、生活実感の話ではありません。無関係とはいいませんが、基本的には異なる話です。

     名目値で円が高い水準にとどまっていることは確かですが、それは日本が評価されて高くなっているわけではなくて、デフレ要因で高くなっていることで100%以上説明がつくのです。
     デフレ要因を除けば、むしろ、円の価値は下がっている、ということです。


     また、国民の生活実感の問題として名目値が大事だというのならば、日本経済の問題はさらに深刻に捉えなければならなくなりますので、それは私の主張に合う話になります。

     なぜならば、GDP、税収、可処分所得の収縮というのは、名目値ではより深刻になるからです。


     たかおじさんはtatsuyaさんの助け船でわが意を得たりと喜んでおられる様子ですが、それは自分の主張を根本から覆すことになることに気付いておられないよです。


     この20年間で、時間的にも規模的にも歴史上まれに見る財政出動を続けながら、主要国で最低の経済パフォーマンスしか得られなかったわけです。
     この20年で巨額な財政出動続けた結果は、可処分所得と税収が落ち込み続けるというものでした。
     だれがどう見ても、「財政出動の効果は短期的に効果があるが、長期的には弊害しかもたらさない」とう結論になりますよ。

    たかおじさん先生・・・

     
     今度は、「名目値で見るのがいい」というお話になっちゃうのですか?

     はぁ、なんか、たかおじさん理論は崩壊中ですねぇ・・・


     で、名目値で見たら、GDP、可処分所得、税収はどうなっているのですか?

     えっ?それについては実質で見るべきって?

     じゃあ、実質GDP、実質可処分所得、実質の税収はどうなっていますか?


     1990年代半ば以降、実質の可処分所得(デフレ要因考慮)や、実質の税収は激減しています。

     GDPはというと、実質では15年累計で5%くらい増えているるんですが、主要国中最低の成長率です。

     でも、ちょっとでも成長してるからいいじゃないか、ですって?

     いや、「実質GDPがちょっとずつ増えている」と喜んでいる場合じゃないんですよ。 

     実質GDPが多少増えても、今後ますます可処分所得は下がるのですよ。


     なぜか分かりますか、先生。
     

    一般人さん
    まあ、あなたもあまり煽りなさんな。匿名さんじゃないけど、何故そんなに必死なの?って奇異に映りますよ(笑)。

    >実質値と名目値には、どちらにも短所と長所があります。

    おっしゃるとおりですが、あなたは

    >実質実効レートが、単なる名目のドル円レートより優れているのです
    (投稿者: 一般人 | 2010年4月15日 02:53)

    とハッキリ書いているからね。
    あなたのこの部分の主張は、現時点の日本においてはハッキリ「誤りだ」と僕は思いますので。

    >名目値で円が高い水準にとどまっていることは確かですが、それは日本が評価されて高くなっているわけではなくて、デフレ要因で高くなっていることで100%以上説明がつくのです。デフレ要因を除けば、むしろ、円の価値は下がっている、ということです。

    ん?実質値は名目値にデフレ要因(物価)を加味しているんじゃないんですか?あなたの意図が図りかねます。
    それから、リーマンショック後は、実質実効為替レートは円高方向に振れていますよ。もちろん名目では、たかおじさんの言うようにずっと円高傾向です。
    参考までに日銀のページを挙げときます。ちなみに、言うまでもないことですが、「実効為替レートは、あくまでも特定の時点を基準として作成した指数であり、日本の絶対的な競争力を示したものではありません」。

    http://www.boj.or.jp/type/exp/stat/exrate.htm#chart1

    >この20年間で、時間的にも規模的にも歴史上まれに見る財政出動を続けながら、主要国で最低の経済パフォーマンスしか得られなかったわけです。この20年で巨額な財政出動続けた結果は、可処分所得と税収が落ち込み続けるというものでした。

    90年から97年ないし多めに見て00年までの10年間の評価については、あなたの主張は正しいと思いますけど、ある意味バブルのツケを払わなければならなかったためで、「主要国で最低の経済パフォーマンスしか得られなかった」というのは甘んじて認めなければならないと思います。
    しかし、00年以降については、巨額な財政出動のせいではなくて、むしろデフレ下に緊縮財政を取るという最悪なケケ中構造改革のためですね。これはリチャード・クーの本(あるいは日経bizplus)を読めば納得いただけると思いますが。

    http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/koo.cfm?i=20070911d8000d8

    生活実感を無視して、日本の経済力信用力を語る人が居るとは想定外だった・・・

    なるほど、日本は駄目駄目の理屈の為には、それ以外の要素は全て無いことにしてるんだ。

    tatsuya さんはやっぱりすごいね。優しく、丁寧、分かりやすい上に、データや情報もばっちり。クーさんのコラム勉強になります、ありがとうございました。

    ところで、元株やさんさぁ。別スレで
    >「日銀はずっと前からちゃんと仕事している」などと言えるのは、幸せでご立派な認識

    っておっしゃってたけどさ、tatsuyaさんお勧めのクーさんのこれ読んでみなよ。分かりやすいから。
    http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/koo.cfm?i=20090120d8000d8&p=1

    「日銀が悪い!!」ってのは、「国の借金(笑)」と同じくらい罪なミスリーディングだと思うんだけどね。

    おいらはここでもシワ増やしたよ。
    http://www.adpweb.com/eco/eco605.html

    とりあえず読んでみて自分で考えてみてよ。

    「一般人」さんさぁ、

    >遊んで暮らせるだけの資産も作りました。
    >個人は国債を買わない自由もあるし、資産を外貨に移す自由もあります。
    >国民も政府から国債を買ってくれと言われても、それを買わない自由もあるのです。
    >資産の多くを外貨で保有していても、日本国民としての資格は失われません。
    >通貨、GDP、税収、可処分所得・・・どれをとっても日本の経済力は劣化し続けています。
    >利払い受けている人は、他の資産で運用しても受け取れるはずのリターンを受け取っているだけ
    >個人の金持ちの多くは国債なんて買っていません
    >「確率は少ないと思うけど、破たんの可能性も視野に入れて対策を講じている」ということは留意しておいていい

    これじゃぁさぁ、なんかの「営業」みたいだよ。なんかってのは株とか、外貨とか、新興国投資とかいろいろ。

    実際にさぁ、ファイナンシャルプランナーとか、金融商品取引業者とか、個人投資家向け投資ソフト提供事業とやらのウェブに書いてあるコメントとみたいだよ。お望みならそれらのURLを提示しようか?

    「国債は買ってはいけない」って本も実際にあるよね、評判悪いみたいだけど(笑)。

    このまま平行線でしょうね。
    今回の議論は、いろんな意味で、興味深かったです。

    最後に、以下は引用です。

    ********************************************

    「世情」

    世の中はいつも 変わっているから
    頑固者だけが 悲しい思いをする

    変わらないものを 何かにたとえて
    その度くずれちゃ そいつのせいにする

    シュプレヒコールの波 通り過ぎてゆく
    変わらない夢を 流れに求めて
    時の流れを止めて 変わらない夢を
    見たがる者たちと 戦うため


    世の中はとても 臆病な猫だから
    他愛のない嘘を いつもついている

    包帯のような嘘を 見破ることで
    学者は世間を 見たような気になる

    シュプレヒコールの波 通り過ぎてゆく
    変わらない夢を 流れに求めて
    時の流れを止めて 変わらない夢を
    見たがる者たちと 戦うため

    (中島みゆき)

    ********************************************

    僕は、人それぞれ意見が異なったり、その人の立場によって正解が異なるのは当然だと思うので、一般人さんの話を正しいと思うか、たかおじさんや匿名さん・僕の話に真実があると思うか、それは僕らがここで紹介したサイトを御覧になって、ご自身で考えて、皆さんが判断して下さればよいと思っています。
    でも、

    Rさん
    で、あなたは何が言いたいのですか?
    そんな「フィクション」ではなくて、
    あなたが素人を装った大新聞経済部記者なのか、単なるみんなの党シンパなのか、その辺の事情が知りたいのですがね。(--;)

    投稿者: tatsuya | 2010年4月18日 20:05 様

    私”R”は、たまたまこの議論を見つけ、面白いと思い参加した
    >会計・財政の専門知識はない者
    で、通りすがりの素人です。

    もともと、私の意見は、最初の頃書いたように、

    >私も、「現時点では、日本国債は国内向けがほとんどだから、すぐに(今年や来年に)発散の危機があるわけではない。国債残高を理由に無条件で緊縮財政を取るべきではない」という意見には同意です。
    ただ、たかおじさん様の意見は、「国債は借金ではないから、増刷してもリスクはない。」と解釈されて、本当にそうした方向になるのはまずいと思います。(そんなことにならないとは思いますが)
    投稿者: R | 2010年4月15日 00:28

    です。

    そして、たかおじさん様やtatsuya様が、
    >国債は無制限に出せる、それでも問題がない
    とまで言っているわけではないことは理解しています。

    しかし、何人かの方が、「国債≠借金」に強くこだわっていているので、特に”匿名”様がなぜそんなに必死に無理押しするのか?と思い、想像したのが”フィクション”です。(よって、フィクションだと明記してます。ここではこういう書き方をすると、他のコメント内容によらず、フィクションとか言われるので、書いた後で、良くないと気づきましたが。)

    私の主張は、

    投稿者: R | 2010年4月16日 21:55

    に大体書いています。


    それへの反論を、たかおじさん様から優しく丁寧にいただきましが、

    >4)国債は、償還が来たら次の国債に切り替えればよい。これは国家が永遠に存続し、信用力が存在し続ける限り普通のこと。
    >7)切り替えが出来る間、国民の国債買い取り資金が消えるなどあり得ない。
    >8)たまたま、日本はデフレだが、本来経済成長は許容範囲のインフレが伴う。したがって、利子は問題にならない。
    (投稿者: たかおじさん | 2010年4月16日 22:38)

    は成り立たないと考えます。
    論点は、国債の発行主体である国(政府)のことであり、
    税収37兆なのに、国債支払いが22兆、そのうち利子払いだけで10兆という現状から
    国(政府)の信用力が存在し続けるとはとても言えません。「利子は問題にならない」なんて経済の前提を否定するものでしょう。
    いくら国(全体)が良い状態でも、財務状況が悪い企業は倒産するように、国(政府)も突き詰めると同様です。
    ただ、私は、すぐ破綻するとか、必ず破綻するとかと言ってるわけではありません。ちゃんと現状認識してキチンとやらないといけないと言ってます。


    また、国債の現在の利子の低さについて、

    >>日本の国債が、「世界史上最低金利」なのは、国民の貯蓄を預かった郵貯・金融機関等が、黙々と低金利で買い続けているからで、「日本経済の信用力」への評価がすごく高いということではないと思います。(投稿者: R | 2010年4月15日 00:28 )
    >とありますが、本当に日本の国家財政が危機ならば、どうして「郵貯・金融機関等が黙々と」国債を「買い続けている」のでしょうか?本当に破綻すると郵便局や銀行が認識しているならば、何十兆円も国債を保有するはずないではありませんか。どちらも(現在は)民間企業なので、営利を追求するはずですしね。(投稿者: tatsuya | 2010年4月16日 23:47 )


    という反論もいただきましたが、以前書いているように、国債の利子はこれまでは国内事情で決まっていると考えます。
    具体的には、国(政府)と金融機関がなれあい関係にあり、金融機関が対応可能な範囲であれば国の要請に協力していた。金融機関も、海外投資のノウハウもルートもないので国内に融資するしかなく、国債を”無難”と考え、国との関係を見据えた”保身”のためにも購入していた。よって国(政府)への正当な評価ではない。と考えます。(現状認識です。これが良いと思ってるわけではありません)


    私の意見は、冒頭のとおりで、決して「破綻が来ると煽ってる」ものではありません。
    (そのように意図的に紹介されてるようですが)

    現実から目をそらさせる、または、現実を無視した危険な方向への誘導に結びつきかねない(まやかしの)ロジックは危険だ。ということを、言ってます。

    ただ、三橋貴明については、指摘のあったサイトやWikiで見て、どういう人かおおよそ分かりました。
    私が心配するまでもなく、多くの方は分かってるのだろうと思います。
    乱暴な人、優しい人、冷静で客観的な人 というキャラわけで説得力も高まってたのでつい何度もコメントしてしまいました。


    最後に、中島みゆき「世情」は、「現実を無視した理想に走ることへの警鐘」と、私は受け取ってるので、今回の議論の(私の勝手な)エンドロールとして思いつきました。
    もし、歌を聴いたことのない方がいれば、暇なときにyoutubeででも「中島みゆき 世情 金八先生」で検索して見てみてください。
    衝撃と感動の金八先生verが見れます。
    映像は歌詞とは基本的には無関係ですが、この懐かしの、戦後のイノセンスがぎりぎり残ってる80年代初頭の映像を見ながら、その後の30年はなんだったろうと考えています。


    >投稿者: R | 2010年4月19日 01:06様

    とりあえず、私へのレスの部分について、コメントいたします。しかし、フィクションはいけませんよ。あれは中共、韓国などのプロパガンダの手口です。

    >それへの反論を、たかおじさん様から優しく丁寧にいただきましが、
    >
    >>4)国債は、償還が来たら次の国債に切り替えればよい。これは国家が永遠に存続し、信用力が存在し続ける限り普通のこと。
    >>7)切り替えが出来る間、国民の国債買い取り資金が消えるなどあり得ない。
    >>8)たまたま、日本はデフレだが、本来経済成長は許容範囲のインフレが伴う。したがって、利子は問題にならない。
    >(投稿者: たかおじさん | 2010年4月16日 22:38)
    >
    >は成り立たないと考えます。

    >論点は、国債の発行主体である国(政府)のことであり、

    国=政府ではないことをすでに何度も申し上げております。政府は国の構成要素の一つであり、国民と同じような位置づけです。

    相手が何を前提としているかきちんと押さえた上で反論しなければ意味がありません。もしその前提が違うというのであれば、それに反論すべき事です。

    また私は繰り返し、国債は敢えて言うなら政府の借金だが、実際には借金でもない、と言っています。なぜなら、借金とは誰かから借りた金を、貸し手のためではなく自分のために使い、後で貸し手に返す物であるからです。

    国債は、国民の金を国民のために使います。政府のために使うわけではありません。政府とはあくまで概念であり、実態が存在するわけではなく、金を必要としません。政府で働いている人間達も国民なのであり、彼等の人件費も国会も議員宿舎も国民のための施設です。政府が国民の金を吸い上げ国民のために使うのであれば、これを借金とは言えません。

    さらに、国民に金を返さなければならないのだから借金だというのも、実際には償還時期が来たら次の国債に切り替える、または日銀が買い取ればよい、そしてそれは日本国が永遠の存在であり、日本国の信用力がある限り可能であって、また長期にはインフレが有るために利子も消化出来る。故に実際には国債を返す事態にはならないと私は言っております。

    ただし、同時に国債を無計画に無制限に発行して良いなどとは言っていません。イメージとしては通貨の発行に似ています。国家の信用力の裏付けを無視して通貨の発行は出来ません。また不必要に流通量を増やすことも無論出来ません。厳重にコントロールする必要があります。あくまで概念ですので、通貨=国債だと私が言ったなど、後で言い出さないでください。

    それと、何度も言っていますが、1000年先はおろか、100年先のこともそれは何が起きるか分かりません。しかし、我々が心配しなければならない数十年のスパンで考えたとき、日本国の信用が地に落ちる、経済が破綻する兆候は見あたらず、むしろ、それらは増大しつつある数字なら確実にあります。

    したがって、国家は永遠の存在とは言いながら、現実には我々が計画を立て子孫の生活を考える数十年のスパンに於いては、国債は借金にはなりません。

    国により、経済力がないために国内で資金を調達出来ず海外から調達してそれが返せず破綻する例はたくさんあります。その場合は国の借金です。なぜなら、政府が借りたと言ってもそれを消費したのは国民だからです。

    次に、国籍を単なる便宜上の物と考え、国家に帰属する意識のない人間は確かに国家を見捨てることはあるでしょう。そして国家が繁栄しているときはその国籍を取り、その繁栄を享受するのです。

    しかし、本来国民は国家に帰属すべき存在であり、仮に政府の運用がまずくて経済が破綻してもそれを見捨てることは出来ないはずです。金さえ貯めたらあとは逃げ出せばよいと言う人は別です。しかし大半の国民は国家と運命を共にするから国民であり、そのいみで、政府が国債の償還が出来なくなったから政府を潰し国家を消滅させる事はあり得ません。戦争に巻き込まれたらさっさと逃げ出す国民ばかりだったら、今の日本の存在はあり得ません。つまり、政府の借金、国債は国民が最終的に責任を持たなくてはならないと言うことです。

    現実に、アイスランドでもギリシャでも大半の国民は破綻した政府を支えています(政権は変わるかも知れませんが)

    >税収37兆なのに、国債支払いが22兆、そのうち利子払いだけで10兆という現状から
    >国(政府)の信用力が存在し続けるとはとても言えません。「利子は問題にならない」なんて経済の前提を否定するものでしょう。

    日本が数年以内に存続を止めるならあなたのお言葉は正しいですよ。日本が貯金だけで食いつないでいる国であればそうでしょうね。なぜ、インフレについての私の説明を無視するのですか?理由があるのですか、見過ごしたのですか?

    >いくら国(全体)が良い状態でも、財務状況が悪い企業は倒産するように、国(政府)も突き詰めると同様です。

    企業と国家は全く別の概念です。何度も申し上げましたよね。無視している何か理由があるのですか。

    >ただ、私は、すぐ破綻するとか、必ず破綻するとかと言ってるわけではありません。ちゃんと現状認識してキチンとやらないといけないと言ってます。

    どんなに順風満帆でも油断をすべきではない、これは常識です。現状がどうであれ、きちんとやらなければならないのは当たり前です。民主にはそれが出来ていませんが。

    >という反論もいただきましたが、以前書いているように、国債の利子はこれまでは国内事情で決まっていると考えます。

    無論、そうですよ。

    >具体的には、国(政府)と金融機関がなれあい関係にあり、金融機関が対応可能な範囲であれば国の要請に協力していた。金融機関も、海外投資のノウハウもルートもないので国内に融資するしかなく、国債を”無難”と考え、国との関係を見据えた”保身”のためにも購入していた。よって国(政府)への正当な評価ではない。と考えます。(現状認識です。これが良いと思ってるわけではありません)

    ですから、そう考える根拠を示してください。つまり、あなたのおっしゃるのは、本当は日本国の信用はすでにぼろぼろだが、政府はそれを隠しているのだと言うことでしょうか。それなら、日本国の信用がすでにぼろぼろだとの根拠を示しての話ですね。そう考えるからそうに違いないというのではフィクションを現実と決めつけるのと同じですが。

    >私の意見は、冒頭のとおりで、決して「破綻が来ると煽ってる」ものではありません。
    >(そのように意図的に紹介されてるようですが)

    ではいつ破綻が来るのですか?それとも来ないのですか?いつ来るか分からないとの答えは無意味ですよ。いま、日本の国債の償還が出来なくなるとおっしゃっているのですから。

    100年先、1000年先は勘弁してください。いま、日本国の信用力が破綻する兆候が見えているので有れば、それを示してくださることで済む話です。ただし、或お方が繰り返しているようにGDPシェアが落ちた、新興国に技術で凌駕された、実効為替レートで円が安くなったなどは理由になりませんよ。
    >
    >現実から目をそらさせる、または、現実を無視した危険な方向への誘導に結びつきかねない(まやかしの)ロジックは危険だ。ということを、言ってます。

    ええ、日本は駄目だとの方向への誘導は非常に危険ですよ。その明確な理由が無く、単に危険性があるだけでは、心理で動く経済活動を閉塞させるだけです。まずます、産業がおちこみ、清秋が減り、あなたのおっしゃる借金が増えるばかりですよ。あなたが危険な方向へあおっているのとの指摘は正にその通りではありませんか。


    >最後に、中島みゆき「世情」は、「現実を無視した理想に走ることへの警鐘」と、私は受け取ってるので、今回の議論の(私の勝手な)エンドロールとして思いつきました。
    >もし、歌を聴いたことのない方がいれば、暇なときにyoutubeででも「中島みゆき 世情 金八先生」で検索して見てみてください。
    >衝撃と感動の金八先生verが見れます。
    >映像は歌詞とは基本的には無関係ですが、この懐かしの、戦後のイノセンスがぎりぎり残ってる80年代初頭の映像を見ながら、その後の30年はなんだったろうと考えています。

    あなたの趣味は別に結構です。日本経済駄目駄目論の裏付けが全く示されず、下手なことをすれば日本経済は駄目になるかも知れないから油断は出来ない、と言うだけなら、別に中島みゆきの歌を聴かなくても理解出来ています。

    どうです?かなり優しくご説明出来たでしょ?

    tatsuya様
     
     あなたのリンクしているのは「名目実効レート」ですよ(笑)

     実質実効についても、名目実効についても、にわかには理解できないでしょうね。
     大学の経済学部1年生がよくやる、ほほえましい理解ミスをあなたもしていますね。

     りチャード・クーですかぁ。
     なつかしいですね。
     15年前くらい、私が知識がないころによく読んで感銘した覚えがありますよ。
     しかし、いろいろ勉強するうちに、そのインチキぶりに気付きましたがね。

     あなたも早く、リチャード・クーや三橋理論の次の段階に、早くすすめるといいですね。
     
     たかおじさんやtatsuyaさんを見ていると、15年くらい前に経済のもう勉強を始めた昔の自分を思い出して、ほほえましい感じもします。

                

    「一般人」さんさぁ、データも説明も情報もなんにもないただの「煽り」はもうやめなよ。それじゃぁ、だれも分かろうとすることが出来ないよ。

    「営業」らしきものだけがいっちょまえなんて、悲しすぎないかい。

    たかおじさん先生

    >生活実感を無視して、日本の経済力信用力を語る人が居るとは想定外だった・・・

     
     そうですねぇ、確かに生活実感は大事ですよねぇ。

     そうしたらなおさら、名目GDP、名目可処分所得の低迷ぶりが深刻だということになりますよねぇ。

     あらら、たかおじさん理論、完全崩壊ですか。ご愁傷様。

     

    ではおいらもちょっとコメントを。

    デフレでは、「GDP」の名目値は実質値より下がります。
    http://www.adpweb.com/eco/eco495.html
    なぜ名目GDPが現状の日本では大事かというと、「かさ上げされた実質GDP」でデフレ状況をごまかすのではなく、より実感に近い名目GDPでデフレの現実を認識し、財政出動の必要性を理解するってことだと思うんですがね。今、亀ちゃんたちがやってるのはそういうことでしょ。


    投稿者: 一般人 | 2010年4月17日 19:56さんの
    > 名目値で円が高い水準にとどまっていることは確かですが、それは日本が評価されて高くなっているわけではなくて、デフレ要因で高くなっていることで100%以上説明がつくのです。デフレ要因を除けば、むしろ、円の価値は下がっている、ということです。

    この時は、GDPじゃなくて通貨の話ですよね。ですから、一般人さんの言う ?通貨の実力? ってやつは名目値が「デフレ要因で高くなっている」んじゃなくて、デフレ要因を無視すると(名目値)高くなり、デフレ要因を考慮すると(実質値)低くなるということなんじゃないですかね(インフレはこの逆)。

    それよりなにより、投稿者: tatsuya | 2010年4月17日 23:31さんの、
    「実効為替レートは、あくまでも特定の時点を基準として作成した指数であり、日本の絶対的な競争力を示したものではありません」

    このご意見が真実をついていると思いますが、一般人さんがそれを無視するのはなぜなんでしょう。

    また、現状がデフレであることはお認めなんだから、そのデフレを退治するために積極財政=有効需要の創出が必要で、一般人さんの言う「供給力が大事」にはならないと思うんですが。デフレってのは供給力が余っているんでしょ?
    http://www.adpweb.com/eco/eco286.html


    > あなたのリンクしているのは「名目実効レート」ですよ(笑)

    これは一般人さんの勘違いじゃないかな。寝不足かもしれないし(笑)。


    以上、「無理押し」認定されちゃった‘元’匿名からでした。

    ありゃっ、コメントがとまってる。
    なんかトンチンカンなこと書いちゃったカナ。
    せっかくおいらに名前がついたのに寂しいね、一般人さん。

    >日本経済駄目駄目論の裏付けが全く示されず、

    おっしゃる通り裏づけが全くないので、‘論’より‘教’がふさわしいかと。「日本経済駄目駄目教」、宗教っぽく略して「本済目教」、その世俗的考察を。


    「本済目教」ってさ、○○の△場観っていう超有名ブログ(金融商品取引業者、ブログランク部門別3位!)の内容と似てるんだよね。国債は危なくて、日本経済はダメダメで、そのうち恐怖の大魔王ってのがやってくるらしい・・・(笑)。

    http://toushikomon-db.com/
    この投資顧問系比較サイトで、つい最近まで元会員とかのコメントやらを読めたんだけど、「○○の相△観事務局」から警告されて全削除だって(笑)。まだ口コミってのを少し検索できるけど、そのうち某有名巨大掲示板のスレも含めた全ての情報が、この世から消去されちゃうかもしれないね。

    そんな口コミ情報やらが手に入らないと、大脳皮質にあるシワの数次第ですが、ぞくぞくと巷にあふれる「本済目教」に入信しちゃうかも。数名を除いたここの方々もあやしいよね。そしてそれをある方たちは「自己責任」と強調します。

    もっとも○○関係者がここにいることはまぁないでしょうが(笑)、広い世の中にはいろいろとある、
    最 後 は 自 己 責 任 という「本済目教」の世俗的考察でした(あれっ、すべっちゃったカモ)。

    リーマンショック以降、世界中から見向きもされなくなった時代遅れの新自由主義(市場原理主義)の信奉者が、リーマンショック後の処方箋を的確に指摘したリチャード・クーの活躍に嫉妬していること、大変ほほえましい感じもします。(笑)
    まあ、あれだけ客観的なデータ(出典:日銀)を提示されれば、印象操作で積極財政のイメージダウンを狙うしかないですもんね…。お気の毒様です。

    無理押しくん(旧匿名)さん
    昨日は飲み会だったので、コメントできなかっただけですよ!
    今回は、市場原理主義の信奉者の煽りのパターンの分析に役立つかもしれませんね。

    (1)金融・財政に専門知識のない素人を装い、
    (2)あたかも政治的中立の立場を取っていると宣言し、
    (3)積極財政支持者が言ってもいない「国債は借金ではないから、増刷してもリスクはない」という命題にすり替え、
    (4)国債を国内で消化できる体力がなくなり、近い将来には限界が来て国家財政が破綻する煽り、
    (5)そうならないためには、国内経済の縮小均衡に向かわざるを得ず、社会保障の切り捨てと公共事業の削減が重要と提案し、
    (6)積極財政はカルト・マルチ商法という風評をさりげなくコメントに散りばめ、
    (7)一読者の立場として緊縮財政・小さな政府に軍配を上げる

    みたいな。実は市場原理主義を教義に持つ、みんなのマスコミ経済部記者であったりしてね。
    まあ、フィクションなんだけど(笑)。

    それにしても、アンチ民主党のたかおじさんとオザワン支持を公言している僕を「キャラ分け」で演じているなんて、某氏の発想じたいが面白すぎます(笑)。
    まあ、おそらく亀ちゃん派の無理押しくんさんと僕は近い考えかも…とは思うけど。

    たかおじさん様

    私は日本経済がダメだとは言ってませんよ。
    現実を直視して考えないと危険だと言ってます。
    いくら話しても平行線だと思いますが、ちょっと後味が悪かったので。

    あなたは、

    >国債は、国民の金を国民のために使います。政府のために使うわけではありません。政府とはあくまで概念であり、実態が存在するわけではなく、金を必要としません。政府で働いている人間達も国民なのであり、彼等の人件費も国会も議員宿舎も国民のための施設です。政府が国民の金を吸い上げ国民のために使うのであれば、これを借金とは言えません。
    >さらに、国民に金を返さなければならないのだから借金だというのも、実際には償還時期が来たら次の国債に切り替える、または日銀が買い取ればよい、そしてそれは日本国が永遠の存在であり、日本国の信用力がある限り可能であって、また長期にはインフレが有るために利子も消化出来る。故に実際には国債を返す事態にはならないと私は言っております。

    と言ってますが、
    あなたの説において、「税金」とは何のためにあるものなのでしょうか。
    あなたの説だと、消費税も所得税も法人税も無くしたほうが、個人も企業も豊かになるし、 景気も良くなって、日本国の信用も高まりますね。メリットしかないですね。
    ただ1つ、国(政府)の財政が悪化しますが、日本国の信用がより高まるので、国債を発行し続けられる。ということですね。

    こんなことが、ありえますか?
    政府は概念ではなく、実態があります。

    「国債≠借金」説は、まやかしです。
    確信犯なら、マルチ商法と一緒です。根拠を「無限の人のつながり」に求めるか、「無限の将来」に求めるかが違うだけです。
    本気で信じているなら、「変わらない夢を見たがる者たち」が「変わらない夢を 流れに求めて」いるのです。


    匿名様、tatsuya様

    おつとめ、ご苦労さまでした。


    >投稿者: R | 2010年4月20日 23:06 様

    >私は日本経済がダメだとは言ってませんよ。

    おや、そうですか。あなたのお話だと、とてもそうとは思えなかったし、なにしろフィクションまで書いて涙を一筋流したあなたが、いまさら日本経済は駄目ではないなどと。

    >現実を直視して考えないと危険だと言ってます。

    ですから、現実はどうなんですか。あなたのお話では、日本経済の実態は駄目だから、日銀と金融機関はなれ合いで低い利子に据え置いているんじゃなかったんでしたっけ。

    どんなに順風満帆でも、不測の事態に備えて油断をしてはならないというのはまともな人間なら常識で、わたしもそうすべきだと言っていますがね。で、あなたのお話だと、現実を見れば日本が危ないのははっきりしている、楽観論に誘導するのは危険だとおっしゃってませんでしたっけ。

    それが、「私は日本経済がダメだとは言ってませんよ。」とは、そりゃ聞こえませんね。後味が悪いはずですよ。

    国債≠借金は、ご理解出来ないなら別に構いませんよ。

    「税金」とは何かって、ご存知無かったんですか。当然、国家を運営するために拠出金ですが。社内旅行の積み立てって、やったこと無いんですか?あれと同じですよ。なるほど、これじゃ、国債≠借金など理解出来るわけがない。

    誰かがみんなの積み立てを管理するけれど、その人が自分のために使ったら犯罪でしょ?

    政府は概念ですが、そうではなく実態があるとしたら、政府が具体的にどんな費用を必要とするんですか?政府の役人、議員達の人件費は、国民である彼等が国民のために働く為に支払われているし、国会議事堂も各省庁の建物も政府の建物とは言いますが、政府で働く人間達が国民のための仕事をするために使うための物、つまり、政府という無形の存在が使うんじゃないんですけどね。

    政府の実態って、そんな画像があったら見せていただければと思いますが。政府の機構図なんかまさか引っ張り出してこないでしょうね。

    >あなたの説だと、消費税も所得税も法人税も無くしたほうが、個人も企業も豊かになるし、 景気も良くなって、日本国の信用も高まりますね。メリットしかないですね。


    どこをどうひねくればそんな結論が出てくるのかなぁ。

    自分の生活のために金を出さないでどこから金が降ってくるんですか?国債ですか?まあ、一から繰り返す気力もありませんので、税金を取るな、と政府に提案してみてください。

    国債の償還は、日本国が存在する限りそしてその信用力が失われない限り切り替えを繰り返してゆけばよい、子々孫々繰り返してゆけば良く、代々それが出来る環境を次の世代に受け継がせることが出来ればよいと言う簡単な理屈が理解出来なければ、しょうがないでしょ。


    だいたい、マルチってなんだか理解してないでしょ?国債マルチ論って初めて聞きましたよ。マルチは最後の人が買ってしまえばそれでお終い。国債は、未来の人に受け継がせるだけのことで、まったっく違うでしょ?


    >tetsuya様

    私がアンチ民主なのは経済政策もさることながら、主として安全保障面ですよ。

    でも、今日は経済面で私のブログに中国駄目駄目論 国済目教かな、を展開してますので、まあ、よろしければ御一読を。

    >無理押しくん様

    名前が付いたのでレスします。

    匿名には反応しない主義でしたが、かなり理路整然としていて実はきちんと読んで感心していましたよ。

    >投稿者: R | 2010年4月20日 23:06様

    昨日は少し素っ気なかったのでちょっと補足を。


    >「国債≠借金」説は、まやかしです。
    確信犯なら、マルチ商法と一緒です。

    自分の理解力不足を棚に上げて誹謗するもんじゃありませんよ。

    根拠を「無限の人のつながり」に求めるか、「無限の将来」に求めるかが違うだけです。

    これって本質的なちがいがあるんですよ。

    今存在している日本人は有限。

    しかし、日本の存続が無限であるとの前提で、無限の未来に渡って存在する日本人の延べ人数は無限。

    こんな簡単な理屈が飲み込めませんか?

    通貨の発行に似て言いるって言いましたよね。現在流通している通貨量は有限だけれど、無限の未来まで発行する述べ総額は無限でしょ。

    >本気で信じているなら、「変わらない夢を見たがる者たち」が「変わらない夢を 流れに求めて」いるのです。

    日本国が無限に存在するという前提を持たない人は想像出来ないんでしょうが、兆候も見えない破綻を信じていると人生も破綻しますよ。

    KYですが。
    稿者: 一般人 | 2010年4月15日 02:53 さん

    >①国には国民に対する年金債務がないのですか?
    有ると思いますが、整理してなくせると思うし、なくすべきだと思います。
    >②また、その年金債務が履行できない場合でも、国の財政は破たんしたとは言えないのですか?

    いえないと思います。

    >③年金が支払えなくなった政府の発行する国債は市中で消化できますか?

    消化できると思います。


    tatsuya さん
    >信奉者の煽りのパターンの分析に役立つ

    ここまでお付き合い下さった信奉者の方々に感謝ですね(笑)。

    >みんなのマスコミ経済部記者であったりしてね。

    おいらは、確信犯さんってのははとても利己的で、目的は自分自身の「利益」だけだと思います。著作、講演、コンサルタント、TV出演、投資を煽って新聞・雑誌の販売促進、宣伝獲得インチキ投資会社、金儲けブログ運営などなど。皆さん、不安を煽りそこに付け込むのがお上手です。というかそれだけなんですが(笑)。シナリオがばれつつあるのが心配の種ですね。

    >無理押しくんさんと僕は近い考えかも

    オザワン/植草さんコンビにはついていけない(笑)。
    亀ちゃんは大好きです。大脳皮質発言は至言です。
    73歳でしたか、引退された後の世の中を想像できないので、もう10年ぐらいはなんとか続けてね。

    ところで、民主支持者をもっと啓蒙されたらいかがでしょう。プライドが異常に高くてなかなか耳を貸さず、不勉強さに気付いていない。経済オンチすぎて危なくてしょうがない、税金増やせとか、国債減らせとか(笑)。

    ひとつ質問があります。
    「日銀が悪い!!」についてどう思われますか?
    お時間があるときで結構ですのでご意見を是非。


    たかおじさんさん
    >実はきちんと読んで感心していましたよ。

    もったいないお言葉です。口角を飛ばしていい気になってるが、実は信条が似てる者同士で馴れ合ってるだけの連中が多い世の中で、たかおじさんさんのように、冷静で優しく分かりやすく、敵地で大暴れされる方は得難い存在だと思います。皆さん、もう少し冷静に聞く耳を持ってくれないですかね(笑)。

    もしよろしければ「日銀が悪い!!」について、あなた様のお考えを是非お聞かせ下さい。


    Shousiminjpさん

    別スレでは乱暴な言葉使いで失礼しました。おいらもここでかなり矯正されちゃったようです。一般人さんからお返事がいただけるといいですね。ただ、彼らは異常に利に聡いから、たかおじさんさんのようにはふるまえないカモ(笑)。年金の話、おいらも興味がありますので、そのうちお相手ください。


    「本済目教」の信者さんへ

    これ以上、あなた方のお相手をすることは逆に甘やかすことになるのでお断りします。ただし、「一般人」さまだけは別です。さんざんお付き合い下さいましたので。今度はこちらから‘おっかけ’なんかもするかもしれませんが(笑)、どうぞ宜しくお願いいたします。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月21日 12:11様

    >たかおじさんさんのように、冷静で優しく分かりやすく、敵地で大暴れされる方は得難い存在だと思います。皆さん、もう少し冷静に聞く耳を持ってくれないですかね(笑)。

    敵地とは思っていませんが、他の場所ではもう少し根拠を元に論争するケースは多いかと。


    >もしよろしければ「日銀が悪い!!」について、あなた様のお考えを是非お聞かせ下さい。

    結論からすると、それほど悪い仕事はしていないと思います。とはいえ、日銀の仕事は、時間が経ってから判断出来る物が多いので、現時点で現在のやり方の判断はにわかには出来ないと思いますが、もうすこし、積極的に景気刺激をしても良いかと。

    政府とは独立した機関の筈ですが、実際にはかなり政府の顔色をうかがっているような気もしますがね。

    ちょっとずれますが、亀親爺は、今の政権にあってはかなり歯止めになっているかとは思うけれど、それにしては徳政令や、埋蔵金などいくらでもあるような発言などはチトいただけないかと。

    元株やさんの本来のテーマとはかなりかけ離れてきているのでここであまり延々と論ずるのはいかがかと、ちょっと気にしているんですが。

    久しぶりにのぞいてみたら面白すぎて、えらく時間を消費してしまいました。
    「たかおじさん」とは思想信条が異なるであろう民主シンパではありますが、読ませる力に脱帽です。

    たかおじさん様
    >敵地とは思っていません

    それはどうも失礼いたしました。

    >もうすこし、積極的に景気刺激をしても良いかと。

    具体的にどのような方法があるとお考えでしょうか。おいらはこれ以上はやりすぎで、問題は日銀ではなく政府にあると思うのですが。
    http://adpweb.com/eco/eco605.html

    >亀親爺は、今の政権にあってはかなり歯止めになっている

    というか亀ちゃんの思惑通りに進んでいることが多すぎます(笑)。なんとも頼りになる方です。

    >徳政令

    これはマスコミのレッテル張りじゃないでしょうか。
    http://www.adpweb.com/eco/eco586.html
    http://www.adpweb.com/eco/eco587.html
    http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/4c79cfcde364de68bb1b8fb78f21f0c6
    (これはhttpを半角に換えてアクセス)

    「徳政令」と判断される根拠をぜひ教えてください。

    >埋蔵金などいくらでもあるような発言

    ‘いくらでもあるような’は言いすぎでは?
    これもソースをぜひ。

    >本来のテーマとはかなりかけ離れてきているのでここであまり延々と論ずるのはいかがかと、ちょっと気にしているんですが。

    お優しい上に気配りまでばっちりですね。
    とても大事なポイントです。 おいらは、
    投稿者: たかおじさん | 2010年4月13日 12:26様の
    >基本概念だから大間違いなんですよ。

    が真実をついていると思います。

    スレ主様の
    >そんな金はないのです。

    という主張と、亀ちゃんの「金はあるから心配するな、が、もちろん行政の効率化が最優先課題だ(独断要旨)」では、政策の内容や順序が異なってくる可能性があります。

    あるいはたとえ同じ政策が同じ順序でなされたとしても、金があるかないかの「前提」が正反対だと、(心理面の影響が大きい)経済側の受け取り方が異なり、期待した経済刺激効果が損なわれることも予想されます。

    ですので、まずその「前提」の議論が、日銀や年金などを含めてなされなくてはならず、そしてそれらの議論はスレ主様の趣旨からかけ離れているのではなく、「深めている」のではないでしょうか。

    なにか方向があるかと時間をかけて読んでしまいました。

    感想です。

    私には「一般人」さんやR氏の説明がよく理解できました。「たかおじさん」の議論はもっと気楽に投稿したものでしょうが、その後の説明は私には理解不能です。
    三橋氏の日本のお金の議論は、安心させるためとはいえ、荒唐無稽な議論です。少なくとも私には個人の財産権があり、国が破綻しても個人資産を国に提供する気はありません。この様な人に国政を任せるわけには行きませんね。企業も資産があるからといってお金に変えて国に提供するでしょうか?
    現政権を支持しています。

    あれっ、おかしいな、コメントがでてこない。
    もう一度投稿します。

    たかおじさん様
    >敵地とは思っていません

    それはどうも失礼いたしました。

    >もうすこし、積極的に景気刺激をしても良いかと。

    具体的にどのような方法があるとお考えでしょうか。おいらはこれ以上はやりすぎで、問題は日銀ではなく政府にあると思うのですが。
    http://adpweb.com/eco/eco605.html

    >亀親爺は、今の政権にあってはかなり歯止めになっている

    というか亀ちゃんの思惑通りに進んでいることが多すぎます(笑)。なんとも頼りになる方です。

    >徳政令

    これはマスコミのレッテル張りじゃないでしょうか。
    http://www.adpweb.com/eco/eco586.html
    http://www.adpweb.com/eco/eco587.html

    「徳政令」と判断される根拠をぜひ教えてください。

    >埋蔵金などいくらでもあるような発言

    ‘いくらでもあるような’は言いすぎでは?
    これもソースをぜひ。

    >本来のテーマとはかなりかけ離れてきているのでここであまり延々と論ずるのはいかがかと、ちょっと気にしているんですが。

    お優しい上に気配りまでばっちりですね。
    とても大事なポイントです。 おいらは、
    投稿者: たかおじさん | 2010年4月13日 12:26様の
    >基本概念だから大間違いなんですよ。

    が真実をついていると思います。

    スレ主様の
    >そんな金はないのです。

    という主張と、亀ちゃんの「金はあるから心配するな、が、もちろん行政の効率化が最優先課題だ(独断要旨)」では、政策の内容や順序が異なってくる可能性があります。

    あるいはたとえ同じ政策が同じ順序でなされたとしても、金があるかないかの「前提」が正反対だと、(心理面の影響が大きい)経済側の受け取り方が異なり、期待した経済刺激効果が損なわれることも予想されます。

    ですので、まずその「前提」の議論が、日銀や年金などを含めてなされなくてはならず、そしてそれらの議論はスレ主様の趣旨からかけ離れているのではなく、「深めている」のではないでしょうか。

    たかおじさん様へ

    何度かコメントしてるんですけど、コメントが出てこないんですよね。なんでだろう? 

    しばらくしたらまた投稿してみます。

    投稿者: たかおじさん | 2010年4月20日 23:52
    のコメントは秀逸ですな。腹抱えて笑いました。(^o^)

    無理押しくんさん
    >ここまでお付き合い下さった信奉者の方々に感謝ですね(笑)。

    おっしゃるとおりですね。(笑)
    ただ、僕はインチキ投資会社の誘惑に引っかかるのは、引っかかる方にも「自分さえ儲かればよい」という甘えがあると思うので、意地の悪い言い方ですがそれは自己責任だと思っています。今の世の中、そんなにうまい話が転がっているハズがない!日本に住んでいる以上、日本の長期金利より利率のよい投資話には、すべてウラがあることに気づくべきです。

    >ところで、民主支持者をもっと啓蒙されたらいかがでしょう。プライドが異常に高くてなかなか耳を貸さず、不勉強さに気付いていない。経済オンチすぎて危なくてしょうがない、税金増やせとか、国債減らせとか(笑)。

    ただでさえ常連さんに嫌われている僕に、もっと嫌われろ、と。(笑)

    >「日銀が悪い!!」についてどう思われますか?

    リチャード・クーの『日本経済を襲う二つの波』という本に、「A Heartfelt Thanks to Governor Fukui」という章があって、「日銀は、バランスシート不況を解決することはできないけれども、日本の経済状況がこれ以上悪化するのをずっと防ぐという、大変重要な役割を果たしてきた」(p271-272)と書かれています。
    巨額の政府債務がある国は、一般にハイパーインフレや超高金利という国家破綻の危機にさらされる。これは市場原理主義信奉者の言うとおりです。
    しかし今現在の日本はどうか?
    「我々が住んでいるゼロインフレ,ゼロ金利の世界は“天国”のようなものである。それを実現してくれたのが日銀なのである」(p272)。
    まあ、僕は「日本の経済状況がこれ以上悪化するのをずっと防ぐ」役割を果たしたのは、日銀だけじゃなくて、バラマキだの利権屋だの罵詈雑言を浴びせられながらも、積極財政を貫いた政治家(たぶん自民党旧田中派等の残党だろう)の方が上だと思っているんだけどね。この点は、亀ちゃんのブレーンの菊池英博氏(『消費税は0%にできる』)を評価します。
    でも、クー氏の言うとおり、日銀にも感謝しなければなりませんね!

    で、「積極財政を貫いた政治家」がどこに居るかというと、今の民主党であり国民新党です。だから、僕はオザワン&亀ちゃんを選びます。
    でも、民主党の中が積極財政派ばっかりになったら族議員が生れる元になるので、ある程度ブレーキの役割を果たすであろう前原氏や仙谷氏の存在は、(僕は彼らを支持しないが)貴重だと思いますよ。(枝野・生方は論外)

    追伸:僕が許せないのは、やはり不勉強なマスコミですね。その程度の薄っぺらな認識・取材で恥ずかしげもなく記事が書けるなーと、ある意味感心します。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月22日 20:12 様

    コメントが出てこないって、私のブログですか?

    はてな、今まで支障なく出てくるんですが。

    もしも、コメント欄のことなら、記事の一番下に出てきますが。

    どうしても駄目なら、一度掲示板にでも書き込まれてはいかがでしょうか。

    >投稿者: tatsuya | 2010年4月22日 20:22 様

    >投稿者: たかおじさん | 2010年4月20日 23:52
    のコメントは秀逸ですな。腹抱えて笑いました。(^o^)

    いや、どうも ^q^)J

    >投稿者: kouhukuji | 2010年4月22日 00:13 様

    >「たかおじさん」とは思想信条が異なるであろう民主シンパではありますが、読ませる力に脱帽です。

    恐れ入ります。乱筆乱文で忸怩たる物がありますが。

    アンチ民主ですが、さりとて自民シンパでもありません。アンチ民主なのは、主として安全保障面ですが。

    民主に経済政策能力があるかどうかは否定的ですが、もし小沢氏に能力があるとすればやはり田中氏の薫陶を受けたからでしょうか。


    >皆様

    是非、拙ブログにご来訪いただき、コメントなどいただければ幸甚です。


    たかおじさん様
    >コメントが出てこないって、私のブログですか?

    いえ、ここです。まだでてこないですね。
    文字数制限とかリンク先数制限とかあるのでしょうかね。
    いくつかに分けて投稿してみます。

    >是非、拙ブログに
    すいません、そちらは遠慮しておきます(笑)。


    tatsuya様

    お返事に時間がかかりそうです。
    飲み会のご予定が入っている事を期待します。

    たかおじさん様へ

    おいらのコメントやっとでました。投稿者: 無理押しくん(2010年4月22日 20:08)をどうぞご覧下さい。

    ディスカッション、よろしければしばらくここでしませんか。たかおじさん様の隠れファンも結構おいでになるようですし。どうぞ宜しくお願いいたします。

    >>投稿者: 無理押しくん | 2010年4月22日 20:08様
    >
    >>もうすこし、積極的に景気刺激をしても良いかと。
    >
    >具体的にどのような方法があるとお考えでしょうか。おいらはこれ以上はやりすぎで、問題は日銀ではなく政府にあると思うのですが。

    日銀は政府から独立した機関ですので、通貨の流通をにらみながら独自に公定歩合や流通量を決められるはずですが、現実には政府と全く無関係に行うことは出来ません。あくまで相互に協調しあいながらなのでしょうが、実際は総裁人事などを政府に握られており、かなり政府の顔色を見ながらやっている様に見えます。

    今の政府は、脱官僚とかで張り切って自分たちだけでやれると思っているようですが、やはり官僚は専門家です。その知識を今の政府は使い切れずにいるようで、だからこそ財政政策が心許ない。その政府の顔色をうかがいながら動いている日銀は、もうすこし独立色を出しても良いかと思いますが、つまり日銀なりの景気刺激策として、利子を上げたり通貨流通量を増やしても良いかと思います。

    ただ、現在のデフレは、円高故に輸入資源が割安になっていること、またバブル期の狂乱物価の調整の意味があるとは以前から私が言っていること。たんにデフレスパイラルだ、供給過剰だという状態ではないと思いますし、現実に安価な商品が売れるのと同時に高額品も結構売れているようです。

    もうすこし、企業に金を供給しても良いのではないか、と思う次第ですが、上記のようなデフレであれば、デフレ退治目的で通貨量を増やしたり利子を上げるのはまずいでしょうね。また、アホ政府だから企業も様子見をしているとは思いますが。

    >>亀親爺は、今の政権にあってはかなり歯止めになっている
    >
    >というか亀ちゃんの思惑通りに進んでいることが多すぎます(笑)。なんとも頼りになる方です。

    まあ、そうでしょうね。何しろタヌキ親爺ですから。今の政権にあって、国債を発行しろ、公共事業をやって金を使えと言っているのは亀親爺くらいしか見えませんが、でもそれがどれだけ効果を上げているか。

    むしろ歯止めというなら、外国人参政権反対とか、夫婦別姓反対とか、その分野ですね。

    >
    >>徳政令
    >
    >これはマスコミのレッテル張りじゃないでしょうか。

    むろんそうです。本当の徳政令じゃありませんよ。あたかも徳政令じゃないかと言う比喩ですから。
    >
    >「徳政令」と判断される根拠をぜひ教えてください。

    借りた金をいつまでに返す、というのはあくまで借り手と貸し手間の商取引です。それを勝手に法律で変えてしまうのがそもそも間違っているし、まして焦げ付いたら公金で補うなど、どう考えても筋違いじゃないですか。

    ビジネスは失敗したら本人が責任を取る、それが信用の基本ですし、日本のビジネスが信用の上に成り立っているのは大昔からですよ。

    >
    >>埋蔵金などいくらでもあるような発言
    >
    >‘いくらでもあるような’は言いすぎでは?
    >これもソースをぜひ。

    そりゃ無限にあるとは実際には亀さんも言いませんよ。もののたとえです。まあ、去年政権発足当時、マニフェスト実行の財源が当初から言われていたとき、亀親爺は

    http://www.j-cast.com/2009/10/16051796.html

    亀井金融相「特別会計に切り込むべきだ」 財源「20兆、30兆はすぐ出る」

    亀井静香郵政・金融担当相は2009年10月16日、閣議後の記者会見で、「財源を作るために、特別会計に切り込むべきだ」と発言した。鳩山内閣の2010年度予算の概算要求が過去最大の90兆円超となり、財源の確保が問題となっているが、亀井担当相は「国債発行の前に特別会計に手をつけるべき」との考えを示した。


    財源について語る亀井静香郵政・金融担当相 亀井担当相はフリーやネット、雑誌記者向けの会見で、

    「財源をどうやって作るかについては、前から総理にも言っているが、特別会計に思い切って切り込んでいくべきだ。20兆、30兆はすぐ出る。今の特別会計は役人が抱え込んで、彼らの小遣いになっている。ただ、各省の大臣にやれといってもダメだから、仙谷(行政刷新担当相)あたりにやらせろと言っている」
    と発言。国債の必要性については「出せばいいと思う」と肯定しつつも、「その前にやらないといけないことがある」として、まず特別会計を見直すべきだと提案した。

    「利子のない国債を発行する工夫も」
    また「たとえば『環境国債』という名前で、利子のない国債を発行する工夫もしたらいいんじゃないかと思う」として、従来の財政にとらわれない柔軟な考え方が重要だと強調した。

    民主党は総選挙前に掲げたマニフェスト(政権公約)のなかで、「特別会計をゼロベースで見直し、必要不可欠なもの以外は廃止する」とうたっていたが、補正予算の削減と来年度予算の概算要求の策定に追われ、特別会計の見直しまでには至っていない。特別会計の削減は民主党のマニフェストに沿うものだが、実際に手をつけるとなると官僚の抵抗も予想される。

    この時の発言かどうかは知りませんが、私も亀さんがテレビでこんな事を言っているのを聞いて、じゃあ、民主は際限なく子供手当や高速無料化などのばらまきをするじゃないか、とんでもない親爺だ、と思った記憶があります。

    >
    >スレ主様の
    >>そんな金はないのです。
    >
    >という主張と、亀ちゃんの「金はあるから心配するな、が、もちろん行政の効率化が最優先課題だ(独断要旨)」では、政策の内容や順序が異なってくる可能性があります。

    それはそうですね。
    >
    >あるいはたとえ同じ政策が同じ順序でなされたとしても、金があるかないかの「前提」が正反対だと、(心理面の影響が大きい)経済側の受け取り方が異なり、期待した経済刺激効果が損なわれることも予想されます。

    それもその通り。経済は多分に人間の心理に影響されますから。
    >
    >ですので、まずその「前提」の議論が、日銀や年金などを含めてなされなくてはならず、そしてそれらの議論はスレ主様の趣旨からかけ離れているのではなく、「深めている」のではないでしょうか。

    特に、年金は頭が痛いですね。これについては名案など誰も持っていないでしょうし、とうぜん私も持っていませんが、いずれにせよ少しずつ消化しながら未来に先送りしてゆくしか現実には解決策はないと思いますね。

    税収が落ちていて、法人税が国際的に高すぎるから安くしろと言う圧力がかかっている今、取るとすれば個人から取るしかないわけで、現時点ではまずいとしか思えないのに、民主ならやりかねないし。なにしろ、消費税は上げないと言う話が、いつの間にか10%に刷るという話になっているくらいですからね、民主は信用出来ませんな。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月23日 08:38 様

    >ディスカッション、よろしければしばらくここでしませんか。たかおじさん様の隠れファンも結構おいでになるようですし。どうぞ宜しくお願いいたします。


    いえいえ、私にファンがいるなどおこがましいです。うるさい奴だと思われているんじゃないかと。

    嫌だとおっしゃらずに、私のブログにどうぞ。粗茶くらい用意してますよ。

    tatsuya さん

    >すべてウラがあることに気づくべきです。

    おっしゃるとおりですね。

    >ただでさえ常連さんに嫌われている僕に、もっと嫌われろ、と。(笑)

    嫌われてる? それは知りませんでした。(笑)
    他の民主シンパにアテはないですか?他スレでShousiminjpさんにお願いしたのですがダメだったようです。いくらなんでもこの状況、政権与党のコアな支持者たちが全くの経済音痴、じゃ危なすぎじゃないでしょうか。

    >亀ちゃんのブレーンの菊池英博氏(『消費税は0%にできる』)を評価します。

    情報ありがとうございます。書評・口コミをチェックしました、面白そうですね。今度読んでみます。

    >日銀にも感謝しなければなりませんね!

    肯定派がまた一人、ありがとうございます。

    >民主党の中が積極財政派ばっかりになったら族議員が生れる元になるので、ある程度ブレーキの役割を果たすであろう前原氏や仙谷氏の存在は、(僕は彼らを支持しないが)貴重だと思いますよ。

    こんな思いっきり肯定的な記述は初めてです。
    しかし、表向きは内閣が政策を主導するのが民主ですよね。で、その閣内の民主は「ケチケチくん」ばかりで、亀ちゃんが大暴れしないと財務大臣とかが痛い事をするに違いないと思うのですが。閣外のオザワンに期待しなくてはいけないダブルスタンダードはちょっと信用できないんですよね。オザワンと亀ちゃんが裏でつながっている確かな証拠でもお持ちなのでしょうか?

    あと族議員ってのはレッテル張りじゃないですかね。
    以前の族議員は(少なくとも専門だけは)よく勉強していて一目置かれていたと聞きますが。努力して賢くなった末に非難されるんじゃ誰も努力なんかしなくなりませんかね。

    安全保障についてはたかおじさん様に賛成です。民主党にまかせて本当に大丈夫だと心の底から思っておられますか?

    >不勉強なマスコミですね。

    これ、本当に不勉強なだけでしょうか。
    http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/2010/04/21/009195.php
    三橋氏の「結論が最初から決まっている」は正しいと思います。とすると、何か目的があってミスリィーディングを続けているはずです。で、陰謀論は嫌いなのですが、マスコミ内で力を持つ‘日本の健全な経済成長’を快く思わない勢力、どんな方々かお分かりだと思いますが、が、日本をあらぬ方向へ導こうと頑張っているようにしか見えないんですよね。

    で、ここの方々をみてるとその効果は絶大としか思えない。・・・tatsuyaさん、やっぱりもっと嫌われていただけませんか?(苦笑)

    たかおじさん様

    レスありがとうございます。申し訳ありませんがお返事に時間がかかりそうです。今しばらくお待ちください。

    たかおじさん様

    >ただ、現在のデフレは、円高故に輸入資源が割安になっていること、またバブル期の狂乱物価の調整の意味があるとは以前から私が言っていること。たんにデフレスパイラルだ、供給過剰だという状態ではないと思いますし、

    デフレの理解が異なるようですね。
    http://www.adpweb.com/eco/eco276.html
    ---
    筆者の理解では、需要が供給力を上回った状態が「インフレ」であり、反対に供給力が需要を上回った場合が「デフレ」である。このような場合には、価格がパラメータとして動き、需要と供給が一致するように働く。つまり結果(ここが重要)として「インフレ」の場合には、物価が上昇し、「デフレ」の場合には物価が下落することになる。したがってたとえば原油の輸入価格が大幅に上昇したり、下落したりして、国内の物価が上昇したり、下落しても、本来これらを「インフレ」とか「デフレ」と称するのは適当ではない(原油などの輸入品価格の上昇による物価上昇を輸入インフレ(一種のコストアップインフレ)と称しているが、これは間違った表現が定着したものと考える。しかしこのような表現が定着しているため、本誌でも時によっては、これらを使わざるを得ないのが現実である)。
    ---
    上記リンクの全てを読んでいただけるとうれしいです。デフレあるいはデフレギャップを考える上では、「価格」ではなく、供給「能力」が大事で、今の日本では「供給能力」が著しく過剰なために、各人の仕事量が減り、給料が下がり、失業が増え、経済がまわらないと思うのです。

    さらに日本のデフレ、過剰供給、はもっと長期にわたっており、より深刻だと思います。
    http://www.adpweb.com/eco/eco285.html
    ---
    なぜ筆者がこの時代の経済数値の推移に注目するかには訳がある。最近、日本経済がデフレであることがようやく認知されて来た。そしてこの原因を、「中国などの発展途上国から安い製品が入って来るようになったから」や「バブル崩壊後の不良債権の発生や設備投資の減退」などと主張する人々が多い。しかし日本のデフレは、これらの影響が現れるずっと前から起っていたと筆者は見ている。上の表にもその徴候がはっきり現れている。そしてここが今週号のメインテーマである。
    ---

    ここも参考にしてくださいますとうれしいです。
    http://www.adpweb.com/eco/eco428.html
    ---
    このように今日の日本では、需要が増えても、瞬時に供給サイドが対応し、必ずしも価格が上昇しない消費項目は沢山ある。さらに消費財の価格決定のメカニズム自体が変化している。例えば需要が増えることによって逆に価格が下落するケースが目立つようになっている。実際、今日、消費額の比重が大きくなっているIT関連機器は、需要が伸びるほど逆に価格が下落している。また今日消費に占める比率が大きくなっているのが通信費である。しかしこれも需要が増えるにつれ、はっきりと価格が下落している。
    ---

    ひとまずこれまでです。続きは後ほど。

    たかおじさん様。
    パ-ト1がまだでてませんが、パート2を投稿します。

    >現実に安価な商品が売れるのと同時に高額品も結構売れているようです。

    デフレでも稼げる方がいるというのは、「参入障壁の高い職業」で説明がつきます。
    http://www.adpweb.com/eco/eco221.html
    ---
    つまり儲かっているかどうかは、その業界の競争状態で決まる。ちなみに日本で高給を払っている産業や高収入の職種は、法律で競争の制限されている産業や事実上寡占状態が完成しており価格競争がほとんどない業種ばかりである。医師、弁護士、公務員、銀行員、テレビ局、新聞社などである。これらは「セイサンセイ」が高いことは間違いないが、「生産性」が高いかどうかは不明である。
    ---
    この中では公務員とマスコミ関係者の数が多いと思います。

    >デフレ退治目的で通貨量を増やしたり利子を上げるのはまずいでしょうね。

    利子に関しては賛成ですが、通貨量の方はすでに十分すぎるほど供給されてしまっています。「マーシャルのk」、ご存知ですか?
    http://www.adpweb.com/eco/eco281.html
    (経コラ282号もぜひお読みください)

    >何しろタヌキ親爺ですから。

    またそのようなレッテル張りを。(苦笑)
    経済から夫婦別姓反対までほとんどが亀ちゃんの思惑通りということは賛成していただけたようで。

    >あたかも徳政令じゃないかと言う比喩ですから。

    ではこれからはその「比喩」はぜひともお止めください。不要な誤解を招きますので。

    >それを勝手に法律で変えてしまうのがそもそも間違っている、まして焦げ付いたら公金で補うなど、

    おいらは原理原則をかたくなに守ることより、国民の幸せのためにはフレキシブルであったほうがいいと思います。もちろん程度次第ですが。で、その程度ですが、この件に関してどなたかが甚大な被害にあっているのでしょうか。また、このことによって救われた多くの方々のいる事実は無視できるレベルなのでしょうか。トータルでは後者の方が十分に大きいと思いますが。

    >日本のビジネスが信用の上に成り立っているのは大昔からですよ。

    コレは一時的(ここ大事)な緊急避難です。政治が決断しないととても出来ないことを、決断・実行したお方はすごいとおいらは思います。

    >そりゃ無限にあるとは実際には亀さんも言いませんよ。

    ではこの「比喩」もぜひともお止めください。

    >まず特別会計を見直すべきだと提案した。

    これが「金はあるから心配するな、が、もちろん行政の効率化が最優先課題だ(独断要旨)」の一つです。

    >じゃあ、民主は際限なく子供手当や高速無料化などのばらまきをするじゃないか、とんでもない親爺だ、

    金の捻出方法と、その使い道は異なる事柄だと思います。亀ちゃんは民主ではないことと、自分の担当分野以外には口が出し難い、ことがあります。でも民主がやりすぎるようならひと暴れするんじゃないですかね。

    >特に、年金は頭が痛いですね。

    Shousiminjpさまが腹案をお持ちのようです。もし、まだここをご覧下さっているようでしたら、Shousiminjpさま是非お聞かせください。ちなみにおいらの大脳皮質がお世話になっている経コラにも私案が提案されています。探してみてください。(笑)

    >今、取るとすれば個人から取るしかないわけで、現時点ではまずいとしか思えないのに、民主ならやりかねないし。なにしろ、消費税は上げないと言う話が、いつの間にか10%に刷るという話になっているくらいですからね

    で、おいらはtatsuyaさんを人身御供にして支持者たちを啓蒙する腹案を出したのですが、ご同意いただけないようです。(笑)

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月24日 09:54様。

    コメントが多くなりすぎたためか、反映しなくなってますし、それにトピ主様の論点からずれてますので、申し上げたように私のブログでコメントします。掲示板でお待ちしますので、どうぞ。

    掲示板URL

    http://takaojisan.bbs.fc2.com/

    無理押しくんさん
    >閣内の民主は「ケチケチくん」ばかりで、亀ちゃんが大暴れしないと財務大臣とかが痛い事をするに違いないと思うのですが。

    菅さんもね、積極財政の大事さにちょっと気づいたみたいなんですよ。
    ただ、アノ人負けず嫌いなんで(笑)、ケンカ相手の亀ちゃんと同じ路線では不満なので、国債じゃなくて増税って言ってるんですね。
    で僕は、「増税」って言っても、所得税の累進課税復活とか最高税率の引き上げには賛成なので、菅さんの意見にはある意味賛成。というか、峰崎副大臣の意見かな?野田は論外。
    ただ菅さんは消費税UPという「痛い事」を目指すなんて馬鹿なことを言ってます。これはダメね。あと菅さんは「法人税減税」って新聞に出てたけど、一応「中小企業の」って縛りがあるみたいなので、これはまあよいとしましょう。

    >閣外のオザワンに期待しなくてはいけないダブルスタンダードはちょっと信用できないんですよね。オザワンと亀ちゃんが裏でつながっている確かな証拠でもお持ちなのでしょうか?

    単なる市井の暇人にそんな証拠があるわけがありません。(笑)

    >あと族議員ってのはレッテル張りじゃないですかね。

    僕は褒め言葉の意味で使ったんだけどね。
    民主党支持者にも、僕のように旧自民党保守本流を支持していた人もいれば、リベラルな人もいるし、市場原理主義に賛成な人もいるんです。後二者にとっては「族議員」は忌み嫌われるので、前原先生と仙谷先生は、僕らにとっては「噛ませ犬」というか「ガス抜き」の役割を果たす大事な存在なんですよ~。←あまり大きな声では言えないけれど
    だって、民主党の主流派はオザワン-鳩ポッポなんだから、最終的には(重要案件は)オザワン側の主張が通るに決まってるもん。

    >安全保障については…民主党にまかせて本当に大丈夫だと心の底から思っておられますか?

    中国も一党独裁のように見えていろいろあるからね。あれは胡錦濤を快く思わない一派のアピールなんじゃないですか。というわけで、僕は今のところ心配ないと思っています。

    >三橋氏の「結論が最初から決まっている」は正しいと思います。

    読みました。面白いですね。
    実は、僕は三橋さんの本、3冊持っています。(いや、ファンじゃないけど)

    >tatsuyaさん、やっぱりもっと嫌われていただけませんか?(苦笑)

    コラー 人ごとだと思って…。(笑)
    で、僕もあなたと同様(若干の)懸念を持っているから、ノーベル賞受賞者のスティグリッツ教授の見解を載せときます。嫌われたくないんで(^o^)。

    http://diamond.jp/articles/-/7979

    「緊縮財政を唱える声がアメリカとヨーロッパで高まっている。財政赤字の規模が──景気後退の規模と同様──多くの人を驚愕させているのである。だが、これまで規制緩和を唱えていた人びと、政府は積極的な介入を行うべきではないとする人びとからのこうした声にもかかわらず、財政出動は大きな役割を果たし、第二の大恐慌を防ぐ力になってきたと、ほとんどのエコノミストが考えている。」
    「政府支出に助けられて加速した成長と公共投資のリターンによって税収が増大するはずであり、5~6%のリターンがあれば国家債務の一時的な増加を帳消しにして余りある。(予算以外のものに対する影響を考慮に入れた)社会的費用便益分析を行ってみれば、このような支出は、たとえ借金によって賄われたとしても、さらに魅力が増す。」

    あと、4/20の金融庁記者会見での亀ちゃん。
    http://www.fsa.go.jp/common/conference/minister/2010a/20100420-2.html

    「私は、さっきの財政金融委員会では、質問に対して、「菅大臣と私は全く同じだ」と(答えました)。菅大臣は、自公時代の財政経済運営では内需は出なかったと。そういうことを踏まえて、どうしたら内需が出せていくのかということで、従来のやり方と違った「第三の道」ということを財務大臣は考えていると。「それは全く正しいのだ」と、私は今日言ったのですけれども…。それは、菅大臣は間違っているわけではありません。ただ、そういうことの中で、では福祉経済だけで、「第三の道」を狭い意味で解釈してしまうと、これは経済成長という面で言うとつながっていかない面も…。菅大臣の言っていることは、基本的には正しいと思っていますよ。内需をどう出していくのかという視点が、自公時代の考え方ではやはり駄目だという…。
    一方、経済を活性化していくという視点、これをどう政府がやるのか。「民間がやれ」と言ったところで…。(それは、)規制緩和とかいろいろありますよ。民間自体の経済が自立的に回復していく、その需要を民間自身が出していく。今までやれなかった仕事をやれるようにしていく(という)ことも、民間が知恵を出していく一つのあれでもありますよ。だから、そういうこともありますけれども、今の状況で、それだけでは十分に期待できないとなれば、政府の支出自体で需要を創出していくと。アメリカで、オバマ大統領がやったでしょう、七十四、五兆円。中国で胡錦涛(国家主席)がやったでしょう。これも公共事業ばかり。私は、公共事業ばかりやれと言っているのではないのですけれども、政府の責任においてそれをやっていくと。これは、菅(財務大臣)も言っているのですよ。それを、いわゆる狭い意味の公共事業ではなくて、福祉とかいろいろな方面に、政府自身が責任を持って支出していく、財政出動すると。財政出動によって、いわゆる内需が出ていくという役割は…。今日の愛知議員の質問に対して、そういうふうにお答えをしています。そのとおりだと思いますね。そこらは完全にそうなので、あと問題は、今度は政府が支出する財政出動の中身が、まだ菅とすり合わせをしていかなければいけないですから、これは大胆に、思いきった、アメリカや中国を見て、見倣ったことやらなければ。チョボチョボ議事堂の上から目薬を点すようなことをやったって、それは内需になっていかない。
    そういう面では、菅大臣と、今後の規模の面においても、また、中身の面においても、私は総理にも話しているのですけれども、やはり、今後、そういう問題を閣内においてもいろいろ詰めていって、デフレスパイラルから飛び出していくということをこの政権は真剣に考えないと。」

    たかおじさん様

    >反映しなくなってますし、

    どうやら、1コメントに3つ以上のリンクを張ると保留されるようですね。これから気をつけます。

    >トピ主様の論点からずれてますので、

    おいらの見解は投稿者: 無理押しくん(2010年4月22日 12:26)で書いた通りですが、たかおじさん様のお気持ちも分かります。

    >私のブログでコメントします。掲示板でお待ちします

    おいらはしばらくここで、といってもtatsuya さん次第ですが、コメントします。お疲れ様でした。また、お相手の程いままでどうもありがとうございました。

    >掲示板URL

    レス読みましたが、最後に一点だけコメントを。
    >これで誤解するような人は何を説明しても誤解する
    >ジャニーズオフィスじゃあるまいし、

    これ、まずいですよ。「受けての能力に責任を転嫁する」理屈を肯定してしまうと、最終的にはマスコミその他が意図的にしている(と思われる)ミスリーディングや、口のぺらぺら回るいわゆる詐欺師連中を非難できなくなってしまいます。まぁ、それぐらいはご存知で、おいらの理解力を責めているのだとは思いますが、念為。

    あと、一般的に個人のブログへの誘導に乗るのをためらう理由のひとつに、「ブログ主に個人情報がある程度ばれてしまう」ということがありますことをご理解ください。

    もし「うずうず」してきたときはいつでもまたこちらへどうぞ。‘来ないっていったじゃないか!’なんて頑なな事は言いませんから。(笑)

    tatsuyaさん

    >菅さんもね、積極財政の大事さにちょっと気づいたみたいなんですよ。

    そうなんですか。もしご存知でしたら、どなたがレクチャーしたのか教えていただけますでしょうか。三橋氏ではないと思いますが。(笑)
    http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/day-20100423.html
    -----
    そもそも三橋貴明はスケジュールが許す限り、仕事を断ったことがないのです。唯一の例外は、民主党関係者から経済に関する勉強会の講師を依頼されたときだけです。それも、すでに自民党から公認をもらっていた時期なので、さすがに不味いとお断りしただけ
    -----

    >僕は、「増税」って言っても、所得税の累進課税復活とか最高税率の引き上げには賛成

    これらはおいらも賛成です。あとガツンと使ったお金(できればフリーズ預金から)を控除できるような、「大きな消費」が高給取り(税率の高い人々)に税の面で有利にはたらくみたいな案とのパッケージはいかがですかね。高給取りの不満もある程度解消できるから導入の壁も下がるし、控除の結果として経済がまわり税収額も増えるだろうし。

    >菅さんは消費税UPという「痛い事」を目指すなんて馬鹿なことを言ってます。これはダメね。

    ここにもそういう「痛いお方」が結構いるんですよ。(笑)

    >僕は褒め言葉の意味で使ったんだけどね。
    >僕らにとっては「噛ませ犬」というか「ガス抜き」の役割を果たす大事な存在

    なるほどよくわかりました、「ガス抜き」だったんですか。

    >民主党の主流派はオザワン-鳩ポッポなんだから、最終的には(重要案件は)オザワン側の主張が通るに決まってるもん。

    このへんは少々怪しくなってきているように見えます、特にloopyさん(失礼!)のほうが。閣外操作の限界じゃないのかなぁ。まぁ、保留して成り行きを見てみましょう。

    >中国も一党独裁のように見えていろいろある
    >あれは胡錦濤を快く思わない一派のアピール

    潜水艦のことかな。それもあるでしょうね。が、安全保障心配派としては、今の中国は「まだ」信用できないってのが根底にあります。信頼に足る根拠を何かお持ちなのでしょうか?

    >4/20の金融庁記者会見での亀ちゃん。

    情報ありがとうございます。亀ちゃんはやっぱり良いことを言いますね。「非常に危機感を覚えました。」ってのは、国民だけでなくついに国会議員の大脳皮質までやられちゃったのか、って脳内翻訳しました。

    tatsuyaさんはおいらの知らない視点をいろいろとお持ちですね。おいらの大脳皮質もシワが増え続けています。で、経済とは直接は関係ないことなんですが一点だけ、「外国人参政権」についてはどう思われますか?

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月25日 00:03 様

    >>これで誤解するような人は何を説明しても誤解する
    >>ジャニーズオフィスじゃあるまいし、
    >
    >これ、まずいですよ。「受けての能力に責任を転嫁する」理屈を肯定してしまうと、最終的にはマスコミその他が意図的にしている(と思われる)ミスリーディングや、口のぺらぺら回るいわゆる詐欺師連中を非難できなくなってしまいます。まぁ、それぐらいはご存知で、おいらの理解力を責めているのだとは思いますが、念為。

    いや、何かを討論するとき、最低限の常識を備えていなければなにを論じても通じるわけがないので、その最低限の常識を備えることは受け手の責任ですよ。私は医学の知識は全くないので、医学の専門家同士のサイトにでも潜り込んで、相手の説明が分からないと横から口出ししても、それは私に分からせない送り手の責任ですか?

    徳政令がこの場合比喩であることは、これらに関する報道に接していれば普通に分かること。小沢氏が闇将軍だとか院政と誰かが言っても、現在の日本に将軍職も院政も存在しないのだから、比喩であることは明白なはず。それをそのまま文字通り受け取る相手に、日本には将軍も院政もないと説明しなければならないんでしょうか。

    >
    >あと、一般的に個人のブログへの誘導に乗るのをためらう理由のひとつに、「ブログ主に個人情報がある程度ばれてしまう」ということがありますことをご理解ください。

    まあ、今のブログではタブハンなどがばれるくらいの物。

    それ以上の個人情報となると、それこそ、単にID検索をしたくらいジャワ狩らないように出来てますから、警察などの介入でもない限り、事実上はないと思ってます。認識甘いかなぁ。

    でも、もちろん、いらっしゃるいらっしゃらないはご本人が決めることですがね。


    >
    >もし「うずうず」してきたときはいつでもまたこちらへどうぞ。‘来ないっていったじゃないか!’なんて頑なな事は言いませんから。(笑)

    いえいえ、来ない等と決めている訳じゃないですから。

    ただ、あまり当初の主旨から離れていることは、The Journal のサイトの目的にも適わないだろうと言うことです。


    たかおじさん様

    お早いお帰りで。(少し苦笑)

    >いや、何かを討論するとき、最低限の常識を備えていなければなにを論じても通じるわけがないので、その最低限の常識を備えることは受け手の責任ですよ。

    おいらは軽々しく「常識」という言葉がつかわれた説明には常に納得できません。「常識」とは「普通、一般人が持ち、また持っているべき知識、専門的知識ではない一般的知識とともに理解力・判断力・思慮分別などを含む」とおいらの辞書にありますが、きわめてあいまいな概念で、どこまでが常識にあたるのかは誰も特定できません。で、その常識を自分に都合にあわせて解釈し責任を転嫁する行為は、それしか出来なくなったときに行なわれるものである、と認識しています。実社会でも答えに窮した方々がよくこの論法を使われているとおもいます。

    >徳政令がこの場合比喩であることは、これらに関する報道に接していれば普通に分かること。

    それは違います。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E6%94%BF%E4%BB%A4
    「徳政令(とくせいれい)とは、日本の中世、鎌倉時代から室町時代にかけて朝廷、幕府などが債権や債務の放棄を命じた法令である。」

    上記の知識がある方には徳政令とは借金棒引きのことです。ですので借金棒引きを「受け手」に連想させ、亀ちゃんの政策を明らかに誤解させようと、マスコミが必死にミスリーディングしていた、というのがおいらの見解です。その証拠に、政策の全貌が明らかになったとたん、急速に国民の動揺は沈静化しました。全貌が明らかになる前の株系などの書き込みサイトでは亀ちゃんは金融システムを破壊する大バカ野郎とかメチャクチャ言われていたのを記憶しております。今は、亀ちゃんは救世主と言われています。ゲンキンなもんです。

    >来ない等と決めている訳じゃないですから。

    では、またこちらでおあいしましょう。(笑)
    あと次からはお返事が遅れそうです。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月25日 01:41 様

    1)常識という言葉が存在するのは、それが必要であるから。

    2)徳政令
    借金棒引きであるからこそ、現代で徳政令と言われるのが比喩であることは明らか。亀徳政令と聞いて、借金が棒引きになると信ずる人が普通にはいないと思うだけのこと。

    3)亀親爺の評価
    マスコミがデタラメなのは今に始まったことではなく、前総理の場合はミゾウユウとかホッケの煮付けごときで罵倒していたのもイメージ操作に過ぎない。自分を愚かだという総理が、もし前総理なら、今頃マスコミが大騒ぎをしていたろうと思われる。確かに今の総理が初めて本当のことを言ったのに、マスコミは殆ど触れない。

    マスコミの報道を100%そのまま受け取る人をとやかく言っても始まらない。

    ということです。

    たかおじさん様

    >常識という言葉が存在するのは、それが必要であるから。

    その通りです、その言葉が必要な理由は前回書きました。

    >徳政令

    経済を語る上では「モラトリウム」というより正確な言葉があるので、誤解を生む可能性のある「比喩」をあえて使う必要ないと思うのですが。

    手短にコレだけお返事しておきます。


    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月25日 02:22 様
    >
    >>常識という言葉が存在するのは、それが必要であるから。
    >
    >その通りです、その言葉が必要な理由は前回書きました。

    それはあなたが考える理由。私とは違う理由でありまあ、平行線ですね。でも、常識を持ってマスコミ報道を判断しなくてはということです。自分が考える常識とは違うと言っていては、マスコミの裏も読めないんじゃないですか?なぜ、マスコミがあれほど異常に麻生総理の人格攻撃をし、今鳩山氏に対しては、人格攻撃はしていないのか。常識が有ればこそ、分かることだと思いますよ。

    >>徳政令
    >
    >経済を語る上では「モラトリウム」というより正確な言葉があるので、誤解を生む可能性のある「比喩」をあえて使う必要ないと思うのですが。

    比喩とは、もちろん本来の意味とは違うから生ずるのであり、徳政令もモラトリアムも良く存じております。普通の人は、あの法令を読めば理解すると思いますよ。だから、比喩が出てくるわけでしょうね。

    で、個別に対応は不可能なんですか?どうしても緊急避難にはあの法令が必要なんでしょうかね。集積した大きな被害は全く予想されないんでしょうかね。

    そんなことから、徳政令という比喩がなされたわけでしょうね。単なるモラトリアムでは済まないマイナス要因を意味しているわけですよ。まあ、私の常識で判断した解釈ですが。

    >手短にコレだけお返事しておきます。

    あと20分起きていなくてはならないので、一寸覗いたついでにコメしました。

    >自分が考える常識とは違うと言っていて

    そのようなことは申しておりません。「常識」という言葉を都合よく使ったり、責任転嫁の道具にしていることに異議をとなえているのですが、ご理解いただけないようです。

    >徳政令もモラトリアムも良く存じております。

    ではこれからはモラトリアムでお願いします。
    http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20091007/187070/?P=1
    http://adpweb.com/eco/eco587.html
    財部さんより経済コラムマガジンを支持します。loopyさん(失礼!)も最後に登場しますので、586号とあわせて是非お読み下さい。

    >個別に対応は不可能なんですか?

    どのように対応するのでしょうか。より良いものがあればそれを指示しますので、是非教えてください。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月25日 02:59 様


    >常識」という言葉を都合よく使ったり、

    誰の都合でしょうか。人の立場はそれぞれですが。私がここに来るのも来ないのも私の都合。しかし、あなたにそれを押しつけることはしない。

    都合とはそう言うこと。しかし、言葉は共通の認識で使わなければ論争など成り立ちませんよ。

    「常識」じょう‐しき【常識】
    一般の社会人が共通にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。「―がない人」「―で考えればわかる」「―に欠けた振る舞い」「―外れ」◆ common senseの

    辞書:大辞泉

    この言葉を自分の都合で使い分けていては会話は成り立たないということ。

    実際に徳政令は現代にあり得ない。これが一般社会人が知っているべき常識。

    >ではこれからはモラトリアムでお願いします。

    必要であれば。

    >どのように対応するのでしょうか。より良いものがあればそれを指示しますので、是非教えてください。

    契約は当事者同士が同意すれば変更可能です。

    1)協議による借金の棒引き、減額、期限の延長、現物や労働による相殺などなど。

    2)会社更生法 実際は大手企業が多いでしょうが。

    3)裁判 公正証書である以外

    4)倒産、破産
    これも再起の可能性が全くないわけではないので、解決法の一つ。

    少なくとも法律で事前に返済期限延長や公的資金による穴埋めが存在していては、正当な企業間の契約が成り立たないと言うことですな。

    無理押しくんさん
    菅さんが<やっと>積極財政に気づいた件

    訪米中の菅直人副総理兼財務相は現地時間24日午後(日本時間25日未明)に閉幕した国際通貨基金(IMF)通貨金融委員会の後に声明を発表し、日本は景気回復のため当面景気刺激策が必要だと表明した。菅財務相は声明で「当面は景気回復を確実なものとするため、景気刺激策を続ける必要がある」と言明。併せて日本経済が過去20年続いた低成長から抜け出し、持続的成長を実現するため、「中長期的な方策を今後具体化していく」と述べた。(ブルームバーグ)

    こんな当たり前のこと、世界の財務責任者達の前で自慢するのはヘンだけど、まあ、ちゃんと言ったからよしとしましょう。たぶん、来週内需関連の株価が上がります(笑)。
    菅さん自身も4/20だったかな、財務省の大臣会見で述べてますよ。

    >どなたがレクチャーしたのか教えて

    神野直彦・関西学院大教授(政府税調・専門家委委員長)。

    http://www.janjannews.jp/archives/2664819.html

    市場原理主義の否定,「景気回復」と「財政再建」の二兎を追えって言うのが神野氏の見解。
    そりゃできれば皆そうするさ!
    ただ現実的に不可能だから、まず「景気回復」のために財政出動を優先しましょう、そうすれば税収が増えるから「財政再建」も自ずから成功しますって話を亀ちゃんは言ってるんですね。
    だから亀ちゃんが「菅大臣の言っていることは、基本的には正しいと思っていますよ。内需をどう出していくのかという視点が、自公時代の考え方ではやはり駄目だという…」と、半分肯定しつつもやや歯切れが悪いし、「あと問題は、今度は政府が支出する財政出動の中身が、まだ菅とすり合わせをしていかなければいけない」って言ってるのは、そういうオトナの事情なんでしょうね、きっと(笑)。
    でも、亀ちゃんは鳩ソーリとオザワンにも根回しOっKみたいだから大丈夫でしょう。
    というか、菅さんの方法でも70点なのでとりあえず満足だけどネ。

    >このへんは少々怪しくなってきているように見えます、特にloopyさん(失礼!)のほうが。閣外操作の限界じゃないのかなぁ。まぁ、保留して成り行きを見てみましょう。

    ちなみに高速道路云々も、たぶんオザワンと前原センセイの仕組んだマスコミホイホイね(^o^)。
    22日は鳩ソーリの元秘書の政治資金規正法違反(虚偽記入)判決があったんだけど、猪頭のマスコミはオザワン-前原バトルに釣られすぎて大騒ぎできなかったでしょ。大漁大漁。
    だいたい、前原プランでも元の値段に戻るだけで(上限がある分、得になった)、国民は損していないんだから、あとは通勤割引の廃止撤回あたりが落としどころでしょうね。

    >「外国人参政権」

    うーん、どうでもいい(笑)。
    景気回復が成功してから、勝手に議論すればって感じです。

    たかおじさん様

    えーっと、「比喩」「常識」「受け手への責任転嫁」のおいらのコメントを読み返しましたが、あわてて書くとやっぱりダメですねぇ。分かりにくくてしょうがない。(笑) で、スレ主様の趣旨とは全く関係ありませんが、議論の上では大事なことですので、気合いを入れて書き直し/足しましょう。

    まず、やり易いところからで「受け手への責任転嫁」。たかおじさん様ご提示のたとえ話を使わせていただきます。
    >私は医学の知識は全くないので、医学の専門家同士のサイトにでも潜り込んで、相手の説明が分からないと横から口出ししても、それは私に分からせない送り手の責任ですか?

    まず、上記のたとえ話は、意図的かどうかは分かりませんが、それまでの展開とずれているのでおいらが修正し、説明します(敬称略)。

    ある医学サイトで流行性感冒/注:A・B型インフルエンザなど(私どもの議論では中小企業・住宅ローン保持者の資金繰り難、以下カッコ内は私どもの事柄)について議論がありました。とある投稿者A(たかおじさん)が、厚生大臣(金融大臣の亀ちゃん)の流行性感冒(資金難)へのペニシリン/注:抗生物質のこと(徳政令)投与はちといただけない、と発言。サイトにいた厚生大臣(亀ちゃん)ファンの投稿者B(無理押しくん)が、ペニシリン(徳政令)という表現は正しくない。厚生大臣(亀ちゃん)がそんなデタラメを言っている不見識な輩であるとのレッテル張りにみえると指摘。

    するとA(たかおじさん)はペニシリン(徳政令)は「比喩」だから、と主張。B(無理押しくん)はペニシリン(徳政令)という「比喩」は誤解を招くからやめた方がいい、と主張しても聞き入れてもらえないばかりか、「比喩」を理解できない「受け手」に問題があると主張。B(無理押しくん)は丁寧に説明する必要があると思いタミフル/注:抗ウィルス剤のこと(モラトリアム)という正確な言葉があるのに、あえて「ペニシリン」(徳政令)という単語を使うのは理解できない、それではペニシリン(徳政令)が細菌退治(借金棒引き)という作用であるという知識がある人々は誤解すると発言し、タミフルは細菌退治ではなくウイルスの拡散を防ぐことによってウィルス増殖を抑えること(モラトリアムは借金棒引きではなく、天災、恐慌などの際に起こる金融の混乱を抑えるため、手形の決済、預金の払い戻しなどを一時的に猶予すること)なのにと暗に主張。

    A(たかおじさん)はもちろんペニシリン(徳政令)もタミフル(モラトリアム)も存じております、しかし、この話の展開でペニシリン(徳政令)という言葉を使ったら「比喩」に決まっているのだからタミフル(モラトリアム)を想像できないという常識の欠如した「受け手」に問題がある、と主張。普通の人は、政府のインフルエンザ対策(法令)を読めばそんなことは理解できる、だからその比喩がでてくる、流行性感冒にペニシリンという言葉を使用すること、は問題ない、と主張。さらに、インフルエンザ(資金難)には個別対応(タミフル以前にされてきた対象療法)があるのだからなぜそれではだめなのか、単なるタミフル(モラトリアム)では済まないマイナス要因/注:副作用のことか?(モラルハザードのことか?)があるのだから、それを意味しているのですよ、と主張。

    で、B(無理押しくん)は、(こりゃだめだと思いながら)ではこれからは正確な言葉のタミフル(モラトリアム)でお願いします、とコメントしたのでした。(苦笑)

    続きとして、
    A(たかおじさん)は、ペニシリン投与命令(徳政令)は現代では政府がすることはありえないことも、「比喩」として成立する正しい根拠である、と主張。

    B(無理押しくん)は、「ペニシリン投与命令(徳政令)は現代では政府から命令されることは(ほとんど)ない」のはそのとおりだけど、症例(借金をかかえる会社)の状態によっては医師(債権者)の判断でペニシリン投与(徳政令=債権放棄、ADRなど)は、現在でも普通に行われているのになぁ、と思っているのでした。

    タミフルは効果や副作用がある程度明らかになっていますがモラトリアムはそうではないなど、医学をたとえ話に使うことの弊害はいろいろありますが、重箱隅だと思いますので、そのあたりはご理解のほどを。(笑)

    申し訳ありませんが、いろいろと忙しいので「比喩」と「常識」は丁寧に書いたコメントを数日後に、たぶん。(疑)

    tatsuya さん
    >神野直彦・関西学院大教授(政府税調・専門家委委員長)。

    ご紹介ありがとうございます。

    >市場原理主義の否定,「景気回復」と「財政再建」の二兎を追えって言うのが神野氏の見解。そりゃできれば皆そうするさ!
    >ただ現実的に不可能だから、

    現実的ではないというご指摘はごもっとも。(笑)  亀ちゃんも歯切れが悪いっていうか、おいおい、菅大臣の大脳皮質も大丈夫かいなってところカモ。亀ちゃん、上手にコントロールしてね。

    >「外国人参政権」>うーん、どうでもいい(笑)。

    このあたりのふまじめさ(笑)が無党派層が離れ続けている理由だと思いますが。オザワン支持者はもうちょっと真剣に考えてくださいな。(参院選危ないよ、苦笑)  まぁ、亀ちゃんの断固反対に誰も何も言えないのが微笑ましいんですけど。

    >投稿者: 無理押しくん | 2010年4月26日 14:34 様

    それこそ、こちらの主旨とはまったく離れていますし、他の方の迷惑です。それも考えなくては。

    >申し訳ありませんが、いろいろと忙しいので「比喩」と「常識」は丁寧に書いたコメントを数日後に、たぶん。(疑)

    いえ、今回挙げられた訂正文でも私からすれば単なるこじつけです。常識と言う概念を無視してご自分の都合に合わせて創作されているようで、おそらくきりがないでしょう。

    従いまして、このトピで、この話題につきましては、これで一方的に、私の都合で、常識に従って打ち切りとさせていただきます。あしからず。

    tatsuyaさん

    昨日は時間が無かったので、追加コメントです。

    >たぶん、来週内需関連の株価が上がります(笑)。

    ご指摘の通り、月曜の日経は大爆発でした(笑)。今日も結局プラテンだし。なるほど、菅さん結構やります。次は4月末の米国の住宅購入関連補助終了の影響ですね。
    http://www.gci-klug.jp/masutani/2010/03/24/008891.php

    ご提示の神野氏の見解についての記事を読みました。おいらは無駄削減=行政の効率化が乗数効果を上げると思ってるので、そこに踏み込んでないのが不満でした。大きなvs小さな政府より先に、効率化の議論があってしかるべきだと思うのですがね。おっ、スレ主様の話題に近くなってきたカモ。

    >たぶんオザワンと前原センセイの仕組んだマスコミホイホイね(^o^)。

    あれが御二方の腹芸とは可能性すら頭にありませんでした、参考になります。


    たかおじさん様
    >他の方の迷惑です。それも考えなくては。

    あなた様のお気持ちは多少なりとも理解できますが、「基本のキ」をないがしろにしては議論も何もあったもんじゃない、と思います。

    >単なるこじつけです

    それはあなた様ではないでしょうか、と申しているのですがご理解いただけないようです。

    >一方的に、私の都合で、常識に従って打ち切りとさせていただきます

    どうぞご自由にあなた様は打ち切ってください。おいらは「常識の罠」というテーマをまとめる良い機会ですので、以下にコメントします。

    「常識」という言葉を「根拠」に用いている方々が世の中に溢れています。特に(痛い)上司/目上の方々。「チミ、それは常識だろ、グダグダいうな」とかね。このような方々は「常識の罠」に嵌っていると思います。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E8%AD%98
    おいらの「常識」に対する理解はほぼwikipediaのこれ。ポイントは、「常識は特定の社会の成員が共有し、前提として疑わない認識のことであるから、特定の社会に限定されない普遍性を条件とする真理とは時として相違する(ココ大事)。或る認識が真理として認識されれば、最終的にはその認識は常識のなかに組み込まれることになるといっていいが、その過程はかならずしも平坦ではないし、即時というわけでもない。また、真理として未だ十分に検証されていない認識(ココ大事)でも、常識とみなされる場合も多い」。

    さらに、「哲学者の三木清によれば、常識の上位概念として良識(りょうしき)があるという。彼によれば常識人が常識を無謬のものとして受容し、常識を盾にして非常識を断罪する(ココ大事)のに対し、常識に疑問を持てる知恵(ココ大事)が良識なのである」

    おいら的に言うと、常識は真理だけの集合体ではなく、様々な物から構成されている。つまり「真理 例:地動説」、「暫定真理 例:人はいつか死ぬ」、「仮説 例:環境が清潔すぎると、アレルギー疾患が増えるという衛生仮説」、「誤解、偏見、信条などの主観 例:デフレでもなんでも供給が大事、昔の天動説、女性は家庭に入るべきだ、友愛が世界を救う、エトセトラ」などからです。誤解・偏見・信条までをも含めた「常識」を共有する、あるいは前提とすることは、ある特定の社会/集団の中で「円滑に」生活していくためには必要です。

    しかし、良識ある大人の議論で「根拠」として妥当なものは、真理(と暫定真理、確からしさにもよりますが証明が非常に困難な仮説はokなこともある、ので以下はこれらを含みます)です。一方、誤解・偏見・信条などの「主観(ココ大事)」を根拠とすることは、とどのつまり「俺様が根拠だ」ということであり、自分勝手な自己主張(子供のワガママ)と同じです。

    「常識の罠」のメカニズムは、「真理を探すのが面倒くさい時」や「真理を探しても見つからない時」に、「チミ、それは常識だろ」と安易に常識を持ちだし、自分自身の「知的怠慢(ココ大事)」をごまかすこと、です。「チミ、それは常識だろ」は知的怠慢を助ける「道具」であり、その道具は根拠としての真理を挙げられない時(=答えに窮した時)に使われることから、「チミ、それは常識だろ」の「常識」は、実は偏見などの「主観」=「俺様」を指しています。ですので「ちゃんとした根拠=真理」を示してください、と冷静に反駁されると、それを示すことができず、理性を保つことが難しくなり情緒的な対応をとりがちになります。また、「チミ、それは常識だろ」の実行者には、「常識の罠」に嵌っている単なる常識人=「常識の信者」(≒愚か者、失礼!)と、全てを理解し敢えて実行する「確信犯」がいます。

    おいらの言いたいことは、議論の場では「常識の罠」へと逃避しないで、根拠となる「真理」を探す「知的作業」を意識的に継続して下さいな、あるいはご提示の根拠が「客観的な真理」なのか「偏見などの主観」なのかにもっと敏感になってね、ということなんですね。

    常識とは、18歳までにあなたの精神の底に沈殿した偏見の堆積にすぎない– アルバート・アインシュタイン, E・T・ベル『数学は科学の女王にして奴隷』。 含蓄のあるお言葉です

    とはいっても、常識を妄信している「常識の信者」さんたち、あるいは確信犯たちには何を言っても無駄なことは数限りなく経験しております。「たかおじさん様」がご自身の「常識」に従うのでしたら、それが「知的怠慢」であれ何であれ、あなた様のご自由ですのでどうぞお好きにされて下さい。ただし、おいらは「常 識 の 信 者 や 確 信 犯 で は な い」ので、少なくともおいらにだけは「常識」を錦の御旗として振り回さないでね(苦笑)。‘軽々しく「常識」という言葉が使われた説明は、おいらは常に納得できない’とはこういうことです。


    たかおじさん様が離脱されましたので、自己研鑽のためにも「インフルエンザ(結構自信ありました・苦笑)」や「常識の罠」の拙論について第三者様の方々、tatsuyaさんしかいないカモ、のご意見を是非お伺いしたく存じます。ご批判その他、どうぞよろしくお願いいたします。

    投稿者: 無理押しくん | 2010年4月27日 17:02

    <常識を妄信している「常識の信者」さんたち、あるいは確信犯たちには何を言っても無駄なことは数限りなく経験しております。

    無理押しくん さんの言われることも分かりますが、でも、上記の考えは、無理押しくん さんも所詮、自分の意見が受け入れて頂けないなら常識の信者と決め付けて、自分の『常識』に当てはめてますよ。

    人間等、所詮は、自分勝手なもの

    >ただし、おいらは「常 識 の 信 者 や 確 信 犯 で は な い」

    この表現が、無理押しくん さんの全ての主張を自分で否定していますよ。

    無理押しくん さんの周りには敵が多そうですね。お大事に。

    ひざびさに覗いたら、なんとコメントが。
    ありがとうございます。

    >人間等、所詮は、自分勝手なもの

    おっしゃるとおり。「常識」なんてのはそのツールにすぎないのに、規範と勘違いしている方が多くて困ります。

    >この表現が、無理押しくんさんの全ての主張を自分で否定していますよ。

    ん?すみません、全く理解できませんでした。

    >無理押しくんさんの周りには敵が多そうですね。お大事に。

    したたかに猫かぶってるに決まっています。
    残念でした。(笑)

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