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【第19回】政治家に訊く:枝野幸男

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───────【基本情報】───────

名前:枝野幸男(えだの・ゆきお)
政党:民主党
選挙区:埼玉5区
生年月日:1964年5月31日
血液型:B型
趣味:カラオケ
座右の銘:以和為貴(和を以て貴しと為す)
好きな食べ物:納豆
お気に入りのグッズ:ムーミングッズ
ホームページ:http://www.edano.gr.jp/

───────【質問事項】───────

─幼少時代はどんな子でしたか?

 小学校の高学年から家で父親とディベートやってました。ああいえばこういうという子で、父が私の一番の相手になってくれました。

─政治家になろうと思ったきっかけは?

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 物心ついたときから政治家になろうと思っていました。松坂大輔は荒木大輔にちなんで大輔という名前がつけられたと聞いていますが、私の祖父が尾崎行雄(おざき・ゆきお)先生のファンで男の初孫である私には「ゆきお」という名前をつけろと父が祖父から言われていて、字は違いますが"幸男"と名付けたというのが私の名前の由来です。そういうことを聞かされていましたので、物心ついたときから政治家になりたいと思っていました。当然その由来となる人に関心を持つし、だから自然な気持ちですね。

─当時の政治家のイメージは?

 小学校3年生の時は田中内閣でした。小学校しか卒業していないのに総理大臣になれるという鮮烈な印象があったのはプラスイメージです。

─弁護士から政治家になる経緯は?

 日本新党の公募第1位でした。公募があったので応募したらそれにうかりました。4党合併の98年の前のオリジナル民主党からです。

─高野もオリジナル民主党と関わりがありました

 その頃からよく知っています。高野さんは鳩山さんと行動していました。私は排除の論理反対論で、鳩山さんが先行離党して、後から菅さんと一緒に合流しました。

─政権交代して与党と野党で違いがありますか?

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 細川、羽田、村山内閣で与党だったので実はあまり大きな違いは感じていません。確かに言われてみるとこれまで情報を引き出すのに時間がかかっていましたが、それは与党か野党かは関係なく、この国の政治構造が大きく変わったからじゃないかなと思います。つまり自民党政権下の与党議員が、例えば今回の事業仕分けで我々が取り出した情報をくれといったら手に出来たかというと出来なかったんじゃないかと思います。むしろ与党だからじゃなく、政権交代による政治の転換、行政の転換がその要因じゃないかと思います。

─一番政治家として重視してきた政策は?

 最初は医療・福祉をやりたいと思っていました。子どもの頃小児ぜんそくで病弱で、病弱な子は必ず野口英世の伝記を読まさせられて「お医者さんにお世話になってるんだから将来勉強してお医者さんになりなさい」というようなことを言われてて、でも血を見るのは嫌で、政治に関心を持っているませたガキだったから政治家になってたくさんの命を救うという発想がありました。医療・福祉は今でも最大関心です。
 ただ、この世界で何年か仕事をさせていただいて痛烈に感じているのは、テーマ設定は自分では出来ないということです。自分がやりたいといって仕事がまわってくるのでなく、たまたまめぐってきた仕事をいかに自分のやり方でちゃんとやるかということなんです。
 私は議員になって16年ですが、メディアにそれなりに取り上げられたテーマは4回あります。一つは薬害エイズ、そして金融国会で政策新人類と言われました。その次は憲法の国民投票法、そして今回の事業仕分け...いずれも自分でやりたいといってやった仕事ではありません。たまたま巡ってきた仕事です。テーマは周辺状況で与えられます。問題はその仕事の自分のスタンスや方向性をぶれないでしっかりできるかが大事なのだと思います。それが私の議員生活を通して一貫したものの考え方です。

─メディアと接していてぶれそうになることはありますか?

 周辺からはぶれるような情報をよかれと思って勧められます。ぶれるぶれないのベースにあるのは選挙に関することです。選挙を考えたらこうしたほうがいいという情報を周辺が持ってきてくれて、よかれと思っているだけにむげには断れないです。しかしそこで真に受けないから今回の事業仕分けのようなものができたという事だと思います。

─事業仕分けですが、メディアの取り上げ方は今までと違いましたか?

 メディアをとりまく環境が変わっているなと思います。つまり従来のマスメディアが世論形成に与える影響力はものすごく小さくなっていることを感じます。それはネットが普及し、直接市民が情報にあたりやすくなっていることもありますし、マスメディアと"直接情報"にずれがあることを色んなところで経験している人が増えている、その結果として今回も例えばあえていえば最初の2、3日はどちらかというとネガティブに報道されていましたが、世論の反応はポジティブでした。それは直接情報源にアクセスできるようになっていたことが大きいと思います。ノーベル賞の学者の動きに世論がひっぱられると思いましたが、必ずしも大きなうねりにはなりませんでした。というのはやはりマスメディアでないメディアが広がっていて、断片的にとらえられている部分だけでないということを多くの方々が知るようになっているのはこの10年で大きく変わったと思います。

─地元メディアの力は?

 残念ながら私の選挙区、埼玉の南部でテレビ埼玉や埼玉新聞が影響力を持つという方向にはなっていません。これは不幸なことです。むしろネットなど新しい媒体、そして一生懸命ビラをまいてますがマスメディアが若干誤解説されているものを打ち消す紙媒体を自分たちで作ってます。

─日本のビジョンや国家像は?

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 多様性が認められる社会、人と違うことがマイナスにならない社会をずっと言ってきました。一種のイデオロギーだと思います。なおかつ社会的にみても、明治維新から金太郎飴を作ってきた、それは時代状況としてやむを得なかったところもあると思いますが、これから日本の中でみんながより幸福感を持って生きられる、日本が国際社会の中で生き延びられるためには逆に金太郎飴でなく人と違う多様性があることがいいことだという社会を作らなければならないと思います。これは一貫して言っています。

─二つお願いがあります。一つは、不景気により職を失った皆さんには勿論ですが、今回及び将来の事業仕分け、及び新戦略の構築・実施によりリストラ対象となる、特殊法人及び利権企業で働くトップ層を除いた皆さんへはしっかりネットを張っていただくことです。(投稿者: 赤虎頭巾 | 2009年12月13日 14:56)

 職を失う人には2種類います。一つは天下りです。それは別にいいでしょう。というのは恩給、年金がつくのですから。有能な人らしいので別に独立行政法人がなくなっても別に仕事が出るでしょう。
 ただ例えば独立行政法人や公益法人の天下り以外で現場で仕事をしている人は社会的に意義のある仕事をしています。そういう人はすぐに切るというわけにはいきません。ものごとには経過措置は必ず必要なので、独立行政法人がいらないという結論を出して、制度はすぐに変えてもそこで働いている人をどういう風に処遇するかは当然経過措置としてやることを前提に仕分けをしています。

─事業仕分けチームから今度は菅副総理の「国家戦略室」に移られるそうですが、具体的に国家戦略室」でどのような活動をなさるのかお教え下さい。(投稿者: 世直し大工 | 2009年12月13日 12:32)

 それは移りません。仕分けした7人と5人の12人が党から政府へ派遣されます。その人たちがどのような役割分担をするかは正式に聞いていませんが、仙谷さんと菅さんのところで調整し、私はほぼ間違いなく刷新会議のお手伝いをするということになりそうです。刷新会議では独立行政法人を事業仕分け的手法で仕分けたりの手伝いをすると思います。

─事業仕分けの閉会式で言い残したことは?

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 もしかすると受け止める側は伝わり方が違ったかもしれません。
「この国変えるのは大変だ、思った以上にひどいわ」というのが仕分け後に感じたことです。ものすごく分厚い壁があることに愕然としました。だから相当なことをしなきゃいけないと思いました。国民の皆さんには一緒になって頑張ろうねという気持ちです。

─変わるまでにどれぐらいの期間がかかりますか?

 選挙前から10年が一区切りと言っていました。歴史を振り返っても、明治維新が一段落するのは西南戦争です。明治10年です。戦後改革は55年改革です。だいたい10年なんです。ですから今年が政権交代ですから2020年までにこの国が新しいシステムを構築できるかです。最初の3年から5年は創造でなく破壊です。相当ラジカルな破壊をしないと新しいものは作れません。
 リフォームは無理です。土台から掘り返して作り直さないとダメです。掘り返してひっくり返して作り直す余裕があるのか、タイムラグが生じることでダメージがあります。明治維新はそれでも大丈夫でした。民主主義でなく強健主義でした。しかし今は不可能です。3年から5年は何もしないというのは不可能です。だから空いているところに新しいものを建てながら、古いものをぶっ壊すという余裕があるかなというところです。これは微妙なところだと思います。

─もう二度と事業仕分けはしたくないと言っていましたが...

 嫌だという気持ちをわかって欲しかったです。つまり与えられて仕事をやるのが政治だと思っていますが、この仕分けを喜んでやっているのではないということをわかって欲しかったのです。特に蓮舫さんはそうですが、いかにも嬉々として喜んでやっているようにマスメディアを通じてとらえられていますが、それは違うんだよというのはわかって欲しかったです。やらないですんで、誰かがやってくれるのであればお願いしたい仕事です。

─怖い仕事ですよね

 友達なくしますよ。誰かがやってくれるならお願いしたいというのは本音です。

───────【こだわり】───────

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 ムーミンです。我が家にはムーミンのマグカップがそろってます。置物も子どもに買わされています。

2009年12月14日、衆議院第二議員会館:《THE JOURNAL》編集部取材&撮影

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http://www.the-journal.jp/contents/info/2009/07/post_31.html

ご理解・ご協力のほどよろしくお願いいたします。

<枝野様>
事業仕分けお疲れ様でした。私が伺いたいのは以下2点です。
一、事業仕分けの限界を度々口にされていますが、政権与党としての新たな事業仕分けのカタチをどのようにお考えですか?
ニ、こちらが本当に聞きたいことです。
何故、小沢さんが嫌いなのですか?

小異を捨てて…ということわざがありますが、これからの民主党に求められるのは、マスコミや官僚などからの誘導にはめられないで、細心の注意をはらって民主党革命(民主主義国家の樹立)をやり遂げることだと思います。
偽情報を流して、内部分裂、亀裂を招くさまざまな落とし穴が用意されることもあるとみた方がいいでしょう。枝野さんは、小沢さんが嫌いだとしたら、ターゲットになっているのでは?と気になります。そんなところも聞いてみたいのですが、ストレートすぎるので、マスコミの偏向報道や、みんなの党をどう思っているか、でもいいです。みんなの党は、小泉さんの勢力ですね。
これまでのマスコミがそうであったように、小沢さんや鳩山さんの発言などについてのさまざまなデマ情報に左右されてしまったら、操られたのと同然です。早合点しないで、真実を確かめながら行動してほしいと願っています。

<事業仕分け>
お疲れさまでした。
初めての試みで色々大変だったと思います。
さて、この仕分けによって職を失う人が出てくると思います。
今は不況です。
高校の時に歴史の授業で習ったことは『不況時には、国が雇用を促進して雇う』ということでした。
仕分けでムダと判断された『人』が、その後どうなるのか?
この不況下に失業者を増やすことに関してどうお考えですか?

枝野幸男様へ。
政権交代を促した有権者の大半の思いは…願望・期待・心配を含めて前記<toraneko様>のご意見に集約されていると思われます。

で、質問ですが…
第一に「公務員制度改革」をどのような方向と手順で着手すればいいとお考えですか?
私なりに言わせて頂ければ、政策を立案し予算を執行するシステムをどのように改革してゆくか…そのための革命的な?法改正です。<事業仕分け>は枝野様も仰っているように、その端緒に過ぎないことは理解できます。しかしながら、2000だか3000だか詳しくは知りませんが、夥しい数の独立行政法人なるものや、そこにブラサガッテル社団法人・財団法人・株式会社などなど、迷路のような利権タコ足配線をどう解きほぐしていけばいいのでしょうか?
この問題は中央に限りません。地方自治体の数少ない例外を除いて、中央コピーの官僚制度が今も跋扈しています。霞ヶ関が「地方になんか任せられるか!」ってホザイテルのも結局は「同じ穴の狢」だからなのです。地方が疲弊している要因の半分はここにあると私は睨んでいます。つまり、肥大化した、現状維持主義の、知恵の劣化した「ブタのような制度」が国民にオンブニダッコを強いているのではないでしょうか?

第二点ですが、年金・医療・福祉の「社会保障制度」を抜本的に漸次的に変革してゆく制度設計の試案はおありですか?従来の制度は「タこ足配線」「屋上屋を重ねる」の類で何のヴィジョンも無い制度(有体に言えば、後は野となれ山となれ主義)ですが、枝野様はなにか過半の国民が納得できる妙案をお持ちでしょうか?

第三点は、貴兄は所謂軍事的な「仮想敵国」という概念をお持ちでしょうか?
念のため、私見によれば北朝鮮は「戦線布告と見なす」だとか「軍事的な圧力」だとかヘチマだとか自らが明言しているわけですし、拉致問題に関しても国家機関の関与を認めているわけですから、明らかに敵国であり「仮想」ではありません。中国?ロシア?韓国?アメリカ?…どの国が「仮想敵国」なんでしょう?貴兄の賢明な見解を承りたい。

以上、折角ですから質問させて頂きました。民主党が一枚岩だなんて思ってる人はごく少数です。大いにスッタモンダ揉めてください。これも「情報公開の一種」だと(贔屓目にではありますが)私は見ております。手法や手続きといった「小異」は世の常です。民主党が掲げた「国の形」を変えるという公約を実現すべく努力する限り、一人一人の代議士の方々がが自らの「野心」を優先して方向を見失わない限り…現政権支持派は過半を超え続けると思っています。
小沢氏に「シカトされたという風評」の枝野氏や蓮膀氏を始め多くの有能な方々の今後のご活躍を心から期待します。

枝野幸男様へ
事業仕分けチームから今度は菅副総理の「国家戦略室」に移られるそうですが、具体的に国家戦略室」でどのような活動をなさるのかお教え下さい。
 「事業仕分け」は予算の無駄を排除すると言う非常に解りやすいことだったのですが、国家戦略室が何をするところかはっきりいって分かりません。
 今の国民の最大の関心事はこの大不況がいつ回復するのが見えてこないことです。アメリカや中国は回復の兆しが見えてきましたが日本は全然です。 デフレ宣言しましたが、このデフレを回復する方策が今の民主党にはありません。 7.2兆円の補正予算を組みましたが、これで本当に景気が回復するするのでしょうか?

その辺のことを踏まえて、実際どのような活動をされるのかお答えください。

枝野様
 事業仕分けご苦労様でした、政府事業の目的もですが、その実行過程が、官僚と利権団体の食い物になっていることが明らかになっていることがはっきりしたことは、大変良かったと思います。
 尤も、報道機関その他分かっていない、否、分かっているのかもしれないがろくでもない魂胆で評価を捻じ曲げているグループも多いのですが、支持率の動きを見れば、選挙民の多くは正しく評価しているということだと思います。

 今度は、戦略室で、名称どおりの国家戦略の構築、破産国家日本の大リストラ計画に取り組まれるわけですが、それに際して、二つお願いがあります。

 一つは、不景気により職を失った皆さんには勿論ですが、今回及び将来の事業仕分け、及び新戦略の構築・実施によりリストラ対象となる、特殊法人及び利権企業で働くトップ層を除いた皆さんへはしっかりネットを張っていただくことです。

 こうなったのは、彼らの責任ではなく、旧政権とそれを取り巻き支えてきた、報道機関をはじめとする無責任なグループの責任です。(JALの労働貴族たち及びそれに類するみなさんは別ですが)

 二つは、今の経済状況からすると財政出動の要請が出てくるでしょうが、それに対応して、戦略を組み立てることは、止めていただきたいと思います。

 勿論、新しい日本の経済構造を構築するための、将来のリターンが期待できる、日本のリストラに貢献できる財政支出は、大いに行われなければなりません。

 しかし旧来の自民党特に今回の経済危機に際した、麻生補正予算のような、将来に繋がらない、経済規模と見かけの成長率を維持するだけの意味しかない財政支出は止めていただきたいと思います。

 一部報道期間が合唱しているように、景気回復、成長率維持、デフレ対策で今まで自民党がやってきたことを繰り返されたのでは、明日はありません。

 日本と、東アジア共同体及び世界の明日に繋がる、新しい戦略を見せていただけることを期待します。
 

一つ質問を投げておきます。

 先週の週間ポストに、公設秘書の給料の寄付問題がのっていましたが、その細部はさておき、公設秘書と私設秘書の給料の格差の問題は、日本の労働問題の一つモデルケースとみて、どのように解決されるべきとお考えでしょうか、お聞かせください。

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