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《第13回後半》陸山会公判傍聴記 ── 水谷建設元会長が語る「裏ガネ渡しの流儀」

引き続き午後の部。

13時30分開廷。証人である水谷建設元会長の水谷功氏が法廷に入る。水谷元会長は大柄でスキンヘッド、黒に近いスーツにピンク色のネクタイという風貌。それにドスのきいた低い声で関西弁を話すので、見るからに親分の風格が漂っていてる。

まずは弁護人による尋問。
(──は弁護人、「」内は水谷元会長、※は筆者注)


── どのようなゼネコンに営業活動をしていたのですか

「だいたい日常の営業活動でどこが(工事の受注に)強いということがわかりますので、そこに営業することになります」

── 水谷建設が受注できる見込みはありましたか

「過去の実績がありましたので、受注をもらえると思っていました」

── スポンサーは誰が決めるのですか

「お客さん(ダムを受注したゼネコンのこと)が決めます」

「スポンサー」とは、ゼネコンの下請け業者を取りまとめる幹事社のこと。後の証言でも出てくるが、水谷建設は胆沢ダムの工事でスポンサーになりることを目指していて、そのために小沢事務所に営業活動をしていた。

── スポンサーをとることは重要なことなのですか

「我々の中では、サブになることは難しくないです。交渉権のあるスポンサーが金額の設定をしますので、非常に責任感もあります。私ども下請け業界では雲泥の差があります」

── 具体例で言ってもらえますか

「いろいろとありますけど、メリットも多いということです」

── スポンサーになることは仕事にも影響がありますか

「スポンサーになれれば勝ちだし、なれなければ負けです。胆沢ダムでスポンサーになると実績にもなりますし、逆にスポンサーになれないと『水谷建設は力がない』ということになりますね」

■水谷建設の営業活動の実態と裏ガネの手配

水谷元会長は、胆沢ダムの営業活動では、小沢一郎氏の元秘書である高橋嘉信氏に営業をかけていた。しかし、高橋氏は04年当時はすでに小沢事務所から離れていたため、川村元社長に大久保隆規氏に営業活動をかけるよう指示したという。

── 大久保氏へのあいさつ(営業活動)とは具体的に何をするのですか

「まあ、鹿島建設と水谷建設の間ではスポンサーでの受注の了解ができているので、横槍を入れてほしくないという話ですね」

── 川村元社長はスポンサーをとることが大事だとわかっていましたか

「当然わかっております」

大久保氏に話題が及んだことで、突然、水谷元会長が被告人席に話しかけはじめる。

「最初に言わないといけませんが、当社のためにご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます」

頭を下げる水谷元会長。突然の謝罪だったので驚いたが、弁護人の質問は淡々と続く。

── 5000万円についてあなたはどう思っていますか

「まあ、大久保さんとそれなりの約束(※スポンサーになる約束のこと)ができたから、そうなんだろうということです」

── 本当にそのお金は大久保氏に渡されていますか

「それはわかりません。私が報告を受けていることと川村君の証言は違いますし、刑務所での検事の取調べの時も『なんだろうな』と思っていました」

── 川村元社長からはこの件について報告を受けていたのですか

「逐一、受けておりました」

── 川村元社長は5000万円を2回渡したと証言していますが

「2回という記憶はないですけど、1億円とは聞いております」

── 04年10月15日に石川氏に渡したとされる5000万円は誰が手配したのですか

「私が手配しました」

■水谷建設の裏ガネ渡しの流儀

水谷建設は裏ガネ渡しについていくつかのルールを持っていた。そこを弁護士がたずねる。

── あなたはさきほど『スポンサーになることが前提』という話をされましたが、鹿島建設が胆沢ダムの工事を落札できたのは10月8日ですよね。金を渡したのは10月15日で、しかもその後に水谷建設はスポンサーから外れてますよね

「はい」

── あなたは裏ガネを渡すのは『スポンサーになるのが前提』と話しているのに、04年10月15日にはまだスポンサーになることが決まっていないし、その後、スポンサーにもなれていませんね

「川村からの報告で決まったものやと思って、了解しました」

── この段階でスポンサーになれることが決まっていなかったらどうしていましたか

「(裏ガネの)用立てはしません」

── こういうお金は話が成立してから渡すものじゃないのですか

「以前の私の場合は、(裏ガネを渡す)陳情は盆と正月で、それ以外にお願いしたいときは、ちょっと言いづらいけど・・、成功報酬として出していました。自分は親からこういうものなんだという教育を受けてましたので、そうしてました」

── あなたは裏ガネの支出については厳しかったのですか

「社員何百人が稼いできたお金を、価値のない使い方はできません」

── 川村元社長はスポンサーになれなかったとき、水谷建設で労災隠しが発覚したためだという説明をしていませんでしたか

「彼はそういう説明をしないと、(社内が)おさまりませんわな」

── 水谷建設がスポンサーになれなかったとき、あなたは川村元社長にどういう話をしたのですか

「私は川村君に『話が違うやないか』と言ったら、川村君は『名目上は(スポンサーの下請けとなる)サブですが、交渉権は水谷建設にあります』と説明があったんですが、納得がいかなかったので、『大久保さんと合意ができているのならおかしいやないか』と言いました」

── こういう簿外の裏ガネを管理していたのはだれですか

「最終的には管理部長が管理していました」

── 裏ガネの保管場所は

「(桑名市の水谷建設本社の)3階の金庫です」

── 普通の現金の保管場所は

「1階の金庫です」

── 裏ガネの支出を管理するメモはないのですか

「裏ガネは表のカネ以上に厳しく管理していました」

── たとえ裏ガネであっても、もちろんそれは会社にとっては公金ですよね

「はい」

── 管理部長が裏ガネの記録をつけていたのですか

「はい」

── 管理部長は、この法廷で国税が入ったときに処分して、それ以降は帳簿をつけていないと証言していますが

「それはちょっと考えにくいですね。年間でいうと数億というカネが動いていますので、(帳簿は)わかるようにしていました」

補足。この管理部長は第12回公判で証人として出廷していて、弁護人の『裏ガネの帳簿がありますよね』と繰り返し質問されたが、すべて否定している。

── 脱税事件では裏ガネの帳簿が発見されていないのですが

「・・そんなことも話をしないといけませんか」

── して下さい。お願いします。

「管理部長の責任で動かしました」

── どこに動かしたのですか

「断定はできませんが、(管理部長の)お父さんのところか、社員のところだと思います。金を渡したという証拠がないと渡しは納得できなかったので、(刑務所内で事情聴取を受けたとき)なぜ、中村はそう話すのかなあと検事に話したんです。私が(脱税事件で)逮捕されたときに役員で集まったときも『あれが見つからなくてよかったです』と話していました。その前年にも裏ガネの帳簿が合わなかったときに中村に言ったら『明日、報告します』ということで翌日に本人の勘違いだったとわかったということもありました」

── 政治家に金を渡したことは

「あります」

── そういうときのルールとはどんなものですか

「北海道、東京、九州といろいろありますけど、カネは朝に持って出て、着いた時に渡すことにしていました。当日が無理な場合は、前日に持って行きます。あと、できるだけ第三者に入ってもらうようにしていました」

── 川村元社長は法廷では04年10月15日の午後に大久保の使者である石川に渡したと話しました。川村元社長は、金はその2日前の13日に東京に運んでもらって、しかも見届け人も入れずに渡したということですが

「私とは認識の差がだいぶありますので、これを言うとややこしくなりますので・・」

── というのは

「川村君が出張する前に私に連絡がありまして、出張から帰ってきた翌日に渡すと。それで14日に専務と一緒に渡すよう言ったつもりなんです」

── 川村元社長は一人で渡したと言っていますが、見届け人については

「見届け人は・・いなかったんですかね。ちょっと考えづらいんですけど」

── こういった金を渡す時の配慮は誰が指示したのですか

「川村君にしてみればはじめてのことですので、専務にも行かせたんですけど、そこが不明朗になっています」

── 川村元社長はどのように話していましたか

「私には『大久保さんに渡した』と報告を受けました」

── 川村元社長は石川氏に渡したと話していますが

「もし私であれば、渡した時に約束した人(※大久保氏のこと)に電話して、預かり証をもらっていますし、そもそも一人で行くことはないです」

弁護人の尋問は終了。続いて行われた検察官による尋問では、水谷元会長が5000万円を手配した時のことについてたずね、水谷元会長は「管理部長に『お金を◯日までに用意して、◯日の◯時までに東京に持って行きなさいと指示しました」と証言する。最後に、裁判官の尋問。

(──は裁判官、「」内は水谷元会長)

── 胆沢ダムに関しては社運をかけていたということですが

「(胆沢ダムは)日本で数えるほどしかない規模のダム工事で、これまでやってきたダム工事が終わって機械があまりますので、受注したかったということです」

── 高橋嘉信さんの所にお願いに行ったということですが

「(法廷で)余計な名前を出してしまいましたけど・・、私は何度もお願いに行きました」

── それまでは高橋さんと話をしていたのですか

「私はずっと高橋さんがやっているものと思っていましたが、あそこ(※小沢事務所のこと)が違う会社を推薦してきているという話ですので、協力会社の社長に頼んで、大久保さんに話をしに行ったということです」

── 本件で問題となっている5000万円について、専務には話をしたのですか

「お金を持って行って、できるだけ(受け渡し場所に)一緒に行ってこいという話をしたのですが」

── 電話ですか、直接ですか

「電話だと思います」

── そのとき、専務はどこにいたのですか

「静岡だと思います」

── その時に金額の話をしましたか

「言ってないと思います」

── 管理部長にはどのような話をしたのですか

「『社長から聞いていると思うけど、14日に必要だから』と話しました」

── 中村さんに金額は言いましたか

「5000万円と言いました」

 以上で第13回公判が終了。水谷功元会長は証言台から退いた後、ドアの付近で裁判官、弁護人、検察官、傍聴席に深々と頭を下げ「失礼しました」と礼をして退廷したのが印象的だった。


※一問一答は筆者の傍聴記メモを元に再構成したものです

(《THE JOURNAL》編集部 西岡千史)

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ご理解・ご協力のほどよろしくお願いいたします。

公判記を鶴首しておりました。ありがとうございます。なにせ、新聞、テレビは『権力党なんでもあり派』でまったくその報道は信用できませんものですから。

最近はこの記録記事しか興味が失せてしまいました。

水谷建設の親分は筋のとおった話に帰着しているなと。腹の中にすうっと・ストンと入ってまいります。格が違うというのか。想像すると元会長の当時の動き方や指示、或いは社長に対するイライラ、場合によっては怒号までが聞こえてくるような臨場感に満ち溢れた濃い内容であることが私のような素人にも伝わってきます。

「うそつき」という記事がアップされていました。

辻褄が合わない時に人は言い訳として嘘をつきます。

「盗人泥棒猫」(ネコに失礼ですが。)、「嘘つきはドロボウのはじまり」、「盗人猛々しい」などという昔からの言葉がありますが、この証言の記事と照らし合わせますと全て昔の言葉どおり。

言わずもがな、で真犯人がきちんと炙り出されてまいります。

誰に貢ごうが、人間最後は誰でも死に向かいます。その前に本来ならば真実をきちんと伝えてスッとするのが真の姿。

しかし最後まで言わないのであれば、判決はもとより、地獄で閻魔大王に舌を抜かれて苦しみ抜いてもらいましょう。

嘘、ドロボウ、盗っ人。
現在の主要閣僚にも嘘つきがおりましたねえ。まあ、生きている間に舌を抜かれないように。一国民としてお祈りしています。

営業ツールとしての裏金撒布行為は、ゼネコンの談合決別宣言以降も堂々とまかり通っているのだと感じました。
裏金の捻出は脱税摘発のリスクだけですし、裏金を送る事は、受け取る側が職務権限の無い政治家であれば贈収賄や斡旋利得は成立しない。
また発注権限者が相手でも、それが公務員でなければ贈収賄には相当しない。単なる買収かバックマージンに過ぎなかったと思います。間違っていましたら訂正を・・・。

さて、建設業界の裏営業ツールが現在も使われているかも知れない、或いは使われているであろう事はこの水谷会長の証言で感じ取れました。少なくとも支離滅裂な事を口走る乱心者ではない事が確認できましたし、巷間言われるような自己の利益のために二枚舌、三枚舌を平気で使うような痴れ者だとは、少なくとも文面から受ける印象だけでは感じられませんでした。
多少親分肌の、至極適切な経営判断のできる建設会社経営者の答弁だと見えます。

私が不可解に感じた点は、必ずしも水谷会長が川村社長の行動を的確にコントロールし、把握できていなかったと考えられる点です。
仮に大久保秘書と取引しようと考え、営業ツールである裏金を届ける所までは水谷会長が自分で指示した事実だと判断するとしても、その金が本当に大久保秘書が受領したかどうか水谷会長自身が確認できていないというのが腑に落ちません。
文中の証言にも有ります様に、表か裏かは別として、経営資源としての多額の現金は1円に至るまできちんと管理されるのが通常の企業経営である。とすれば、それが最終的に相手に到達したかどうか分からない状態である事は極めて不自然で、時系列自体はよく把握できていないのですが、脱税摘発などが入り、通常の業務の流れが些か混乱している中で現金の送り届けが行われたのでしょうか。
だとすれば、この混乱状態を奇貨として川村社長単独か、或いは見届け役として同行する筈だった専務も共謀し、届けるべき多額の裏金を横領したとも十分考えられます。
金の性質上、大久保秘書発行の受領書が無ければ、或いは裏の経理帳簿が無ければ横領の事実の痕跡はどこにも残らない事になります。

ここからは私の推測なのですが、実は川村社長は、溜まりを発見されるなどして裏金横領の事実を検察特捜部に掴まれたのではないか。検察はこのカードを最も効果的に利用するため、この件を免責する代わりに裏金を送り届けた、とする虚偽の証言をする様に、川村社長とこちらも裏の司法取引をした可能性が有る。
仮に横領が事実であったとしてもその痕跡は上述のようにどこにも残っていないため、検察がリークしなければどこからも漏れる事はない。
この推測通りであれば、裏金が飛び交う後ろ暗い状況下であったとしても、大久保秘書の側には実態として一銭も金銭が渡っておらず、裏金受領の隠蔽のために政治資金の内に潜り込ませて土地に転化させた、などは恐るべきフレームアップと言うしかありません。

疑わしきは被告人の利益とならなければなりません。そういう事なのだろうと思います。

ところで、最近陸山会事件の法廷傍聴記のアップを心待ちにしているのですが、何故か遅れ気味に感じております。
実は高野孟論説主幹からブレーキを掛けられているのではありませんか?
現在のザ・ジャーナルの方向性に高野さんは余り納得されていないように感じられます。
私は平野貞夫氏の論文なども興味深く拝読しておりますし、また一方では行き過ぎた菅首相への人格攻撃などは良い印象を感じません。21世紀日本の生きる道を探るためにも、この政権交代を幅広く追いかけ、検証できる場を作って頂けたらと願っております。

今回の傍聴記で新たなことを知りました。高橋某という昔の秘書の名前も出てきました。

水谷がスポンサーになるために工作したが結局水谷はスポンサーになれなかったんですね。
04年10月に元社長が渡したのは石川だと証言しているが、水谷元会長には大久保秘書と報告したのはなぜか、また見届け人を付けなかった元社長は不可解。

元運転手の証言からしても検察側の主張するカネの動きの証拠はない。

裁判官が5000万のカネの受け渡しの事実があったと認定するのは到底無理ではないかと思う。

水谷元会長の証言は、検察にとっては、もともと具体的な証拠があるわけではなく、金銭授受の可能性がある状況証拠を、イメージで膨らませ、あたかも具体的事実があったように見せかけている。

検察は、金銭授受があっても仕方ない状況設定し、検察ストーリーを組み立てているわけであり、そのことは裁判前からわかっていました。

弁護士にお願いしたいことは、今までの裁判経過を見ていけば、川村社長たちの「ねこばば」は明白であり、裁判長にその点を印象づける質問を用意しぶつけるべきではなかったかと感じています。

客観的にみて、一般人に対する説得性という点では、残念ながら、実際にお金がわたったかどうかより、お金を企業から、あたかもたくさんもらっているような金権体質が、浮き彫りになっているような気がしてなりません。私の危惧にすぎないことを祈ります。

弁護士の方たちに、検察ほどの戦略性がないのが、大変不満です。

yamadataroさま

公判では、弁護士は川村横領説を主張していて、たびたび追及しています。ただ、こちらも状況証拠はあるのですが(知人女性にお金を貸していたなど)、決定的な証拠があるわけではありません。まだまだ真相は藪の中で、公判を重ねることに謎が深まっています。そこが最後まで明らかにならなかったのが残念でした。


Rさま

すみません。傍聴記が遅れているのは筆者の怠慢です。。抜けている何回かの傍聴記も、近々アップします。また、検察問題は高野主幹を中心にこれまでも徹底追及してますし、今後もそのつもりですので、どうぞご期待下さいm(__)m

 交渉権のあるスポンサーとは?
胆沢ダムを請ける「談合の仕切屋」ですね。
そう名指しされた鹿島建設は、水谷建設に文句言わないのかな?(笑)鹿島建設は反社会的企業ですね。
 また「裏金はない」とは管理部長。国税入ったときは「裏帳簿なし」と説明されてますね。
水谷功元会長は「裏帳簿ある」と証言。記録ないと、誰かがネコばばするんじゃないかな。
 
 さて、小沢事務所の斡旋に期待し、金かけて、ダム工事の下請けに水谷建設がなっていないのなら、金をかけた意味ないですね。
政治家の斡旋にコストかけて、渡した秘書に「金もらっていないよ」と返答されたら?どうするの。そのためには「金渡した」という証言の裏づけになる、証拠が必要ですね。そのためには見届け人の存在が重要になるんじゃないかな。

 それなら、証言や印象ではなく、金渡した証拠が必要だ。残念ですが、水谷功元会長は話だけ。論理的に納得する「証拠」はないですね。それは寝言と同じ。言語の構造から、信用に価しないですね。
 石川知裕氏は「金をもらっていないのだ」これが結論じゃないかな。

6月30日、地裁は被告調書の「一部」不採用を決定しました。
大マスコミは「一部」などと奥歯にものの挟まった言い方をしていますが、恐らく、核心部分の任意性が否定されたのだと思います。なぜなら、裁判所は前田元検事が作成し、検察が証拠申請しなかった調書をわざわざ職権で証拠採用(内容ではなく、証明力、証拠能力検証のため)しているからです。
これで、20日検察は、被告調書に基づかず論告しなければならない。村木事件の明らかな再現です。
大マスコミは、調書のどの部分が採用されなかったのか、きちんと報道すべきです。村木事件とのダブルスタンダードは許されません。
これで三人が無罪となれば、小沢氏の起訴は砂上の楼閣です。検事役弁護士は直ちに公訴を取り下げるべきでしょう。
久々の朗報に溜飲が下がりました。

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