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日本年金機構が業務開始 「もはや失敗は許されない」 »

佐藤優×高野孟:この国の主導権を握るのは誰か ── 官僚 vs. 政治家の仁義なき戦い

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 TOKYO FM・JFN系全国33局ネットで大好評オンエア中の『ON THE WAY ジャーナル〜高野孟のラジオ万華鏡〜』。

 今回のゲストコーナーには、作家の佐藤優さんをお迎えして、「普天間問題」「北方領土と対ロ外交」「外交機密費」「外務省時代に上司の命令で新聞記者に渡した偽造領収書」「天皇の政治利用」「検察 vs. 小沢戦争」「石川知裕議員と電話で話していること」などなど、幅広いテーマについて語っていただきました。

 いま、この国で繰り広げられている「官僚vs.政治家」の凄絶なる権力闘争を徹底的に解説します!

*   *   *   *   *

■佐藤優×高野孟「官僚vs.政治家の仁義なき戦い」
http://pod.jfn.co.jp/people/scope/dl/takano_43.mp3

■高野孟のラジオ万華鏡 ホームページ
http://www2.jfn.co.jp/people/scope/voicecommons/

*   * 放送内容を一部公開! *   *

高野:佐藤さんは文藝春秋1月号に外務省の機密費問題について書いていて、そのことも面白いのですが、その末尾で普天間問題を巡る鳩山内閣の対米外交について触れています。マスコミ的に言うと混乱、大揺れということなのですが...

佐藤:私に言わせると、混乱しているのは安保マフィアに牛耳られているマスコミですよね。

高野:まったくそうですね。佐藤さんがお書きになっているのは、いろんな人がいろんなことを言っていて、そこでかえって鳩山首相の存在感が高まり、外国は鳩山首相の相手をせざるをえない。これは相当な外交的成果であると。

佐藤:はい。

高野:僕もその結論に賛成で、鳩山政権発足後にインド洋の給油問題も継続しないことになりましたが、アメリカは一言も抵抗もなく受け入れた。これも外交的成果ですよね。

佐藤:そうですね。

高野:マスコミは「そんなこと言ったらアメリカが怒るぞ」と散々言っていたのに、成果については何にも言わないで黙ってしまった。

■ゲーツに手を挙げさせた北沢防衛相

佐藤:オバマ大統領の前にゲーツ国防長官が来日しました。このゲーツさんという人はCIAの元長官で、たたき上げで長官になった人物です。しかも、ソ連を担当していたから、人を脅すのが仕事なんですよね。

高野:なるほど。

佐藤:そこのところで、ゲーツさんは、「コラー!ニッポン人!」と脅したら、(日本人は)みんな「ひえーっ」と言うと思っていた。ところが、北沢防衛相は縮み上がっていない。

高野:そうですか。

佐藤:実は、オバマさんが来日しているとき、私は北沢さんに呼ばれて小一時間ぐらい大臣室で会ったんです。日米首脳会談の直前でした。そこで、北沢さんがウラ話をひとつ披露してくれたんです。

高野:はい。

佐藤:実は、ゲーツさんが来たときに10分間、1対1のサシで話をしたと。その時に北沢さんはこう言ったそうです。「鳩山さんと小沢さんも、この権力は10年続くからね。それを分かってやっているのか」と。すると、ゲーツは両手を挙げてしまったそうです。僕はあのときが重要だったと思います。アメリカは、「これはダメだ」という感じになったと思いです。それでもって、北沢さんという人は、役割分担で憎まれっ子をやっていると私は思う。だから、「日米合意重視」という形で、辺野古のニュアンスを強く出す発言をわざとやっているのだと思う。

高野:なるほど。

佐藤:だから、沖縄の人たちもよくわかってます。北沢さんのことは、沖縄の人は嫌いです。でも、憎んではいない。それに対して、岡田さんは思いっきり憎まれてます。

高野:そうですね。この前も沖縄に行って、散々な目にあったようですね。

佐藤:フニャフニャしてる。

高野:彼はガンコ一徹なイメージなんですけどね。

佐藤:ガンコ一徹で真面目にやってるんでしょうね。ところが、官僚出身ですから、官僚的な生真面目さがすべて裏目に出てます。

高野:そうですね。オモテ芸、ウラ芸の使い分けができない。

佐藤:霞ヶ関で「表とウラがない」というと、ウラとウラだけの人になるんですけどね。

高野:(笑)

■鳩山首相は「数学的のできる宇宙人」

高野:では、普天間問題はどうなっていくのでしょうか。

佐藤:私は普天間問題は、全部仕切り直しだと思います。前政権のものを何でも引き継げばいいというものではない。

高野:そうですね。

佐藤:それで、鳩山さんの面白さは、宇宙人であることです。しかも、「数学のできる宇宙人」。

高野:あの人は数学が専門。

佐藤:工学部出身で、何かの作戦を実行するときにどういう風にモノを動かして兵力を配置すればいいかという「オペレーションズ・リサーチ」の研究者なんですね。

高野:ゲーム理論などもですね。

佐藤:だから、いわゆる微分法でいうところの偏微分の「ラウンドD」っていうものが分かる人なんですよ。

高野:なるほど(笑)

佐藤:要するに、全体を大きいところで捉え、沖縄がこういう風に動く、あるいは事業仕分けで蓮舫さんや仙谷大臣が頑張っているところにはこういった意味合いがある、それから羽毛田宮内庁長官と小沢幹事長がケンカをはじめたことにもこういう意味合いがある。これらがチョコチョコ動いたらどういう結果になるかという、全体の微分方程式を組むことができる人なんですよ。

高野:よくわかる。

佐藤:だから、彼は最初からそういうことしか考えていない。ある意味では、自分のことしか考えていない。

高野:自分の頭の中の世界で完結してしまっている。

佐藤:ゲーム感覚が強いんです。鈴木宗男さんと組むというあたりも、普通の人ではない。

高野:そうですよね。

佐藤:どうしてかというと、鈴木宗男さんは自民党時代、鳩山さんのクビを取ってやろうとして地元の財閥の岩倉さんという人を対抗馬にたてたんですよ。それが約2000票差にまで迫った。

高野:あれは危ない選挙でした。

佐藤:鳩山さんにしてみれば、鈴木宗男さんは不倶戴天の敵だから、普通の人だったら組むはずがない。ところが、鳩山さんは力がある者とは誰とでも手を握るという発想をする。

高野:しかも、対ロシア外交をなんとかしようとする気持ちがある。

佐藤:実際、ロシア外交は動きます・・・

(番組本編に続く)

↓↓番組本編はコチラから↓↓
■佐藤優×高野孟「官僚vs.政治家の仁義なき戦い」
http://pod.jfn.co.jp/people/scope/dl/takano_43.mp3

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» 報道操縦 送信元 誰も通らない裏道
今年の元旦の新聞というのを今日になってざっと見た。 なるほど噂には聞いていたが、 [詳しくはこちら]

コメント (21)

■コメント投稿について編集部からのお願い

《THE JOURNAL》では、今後もこのコミュニティーを維持・発展させていくため、コメント投稿にルールを設けています。はじめて投稿される方は、投稿の前に下記のリンクの内容を必ずご確認ください。

http://www.the-journal.jp/contents/info/2009/07/post_31.html

ご理解・ご協力のほどよろしくお願いいたします。

編集者殿
提示されているサイトでは番組を視聴できないのですが。どうすればいいか教えてください。

BBさま

編集部の動作確認では、Windows、Macの両方でダウンロードできています。クリックしてもダウンロードできない場合は、「右クリック→ファイルを保存」をして、音声ファイルをダウンロードし、ファイルを開いてみてください。これでもダウンロードできない場合は、ブラウザやウィルスソフトがセキュリティーをかけていて、ダウンロードが出来ない設定になっている可能性がありますので、そちらを確認してみてください。よろしくお願いします。

<高野様>
私は今、PCでラジオ本編を聴く環境におりません。
それでも、大変、興味深く読ませて頂きました。有り難うございます。
>安保マフィアに牛耳られているマスコミ<
という佐藤さんの発言は、常々感じていた事であり、意を強くした所です。
私は、現在の鳩山政権の脱官僚支配には、非常に懐疑的なのですが、岡田総理でなくて良かった、というのも、また、強く感じております。
北川氏とゲーツの逸話は、初めて知りましたが、ゲーツ会談後の岡田氏の慌てぶりは、目にしておりました。確か「もう、限界だ。年内に決着させなければならない」とぶら下がりで語っていたと記憶しております。
佐藤さん曰くの安保マフィアに支配されたマスコミは、小沢氏や鳩山氏を批判する事はあっても、岡田批判は一切していません。
中国の習副主席の天皇会見問題や藤崎駐米大使の会見も所管官庁として外務省が深く係わっているのに、マスコミでは一切、責任を問う声は上がらない。岡田氏へも同様です。
元々、政権をとる可能性が高い民主党の代表選挙でも、マスコミは一貫して岡田支持でした。
「JALに政府保証はしない」と発言後、入院してしまった藤井財務大臣といい、元官僚の大臣の多くが、ミイラとりがミイラになってしまった、と感じております。
これから、予算を審議する通常国会が始まるタイミングで難しいとは思いますが、一刻も早く内閣改造を行い、官僚ベッタリや使えない閣僚を更迭して頂きたい。
良くも悪くも、党内のピーチクパーチクを黙らせる事ができるのは、小沢さんだけなのだから、無任所の副総理就任を依頼すべきです。
どうせ、マスコミはイロイロ批判するだろうが、気にしてはいけない。
閣外にいても、批判されるのだから、どちらにしても批判されるので、小沢さんに重しになって頂くしかない。
藤崎駐米大使の会見の様な、官僚が平気で総理の顔に泥を塗る事態がこれからも頻発するでしょう。
岡田さんは、すでにアチラの世界の人間です。公務員制度改革にも、どちらかと言えば後ろ向きです。
誰が官僚に不快感を表せるか?官僚とガチンコで闘えるか?亀井氏を除けば、小沢さんしかいないのではありませんか?
このまま、ゆる~い政権運営では、夏まで持たないでしょう。

佐藤優さんの著書をいろいろ読みますが、佐藤さんは何事か考えるときのベースになる基本的書物を良く読んでおられますね。

今、佐藤優著「日本国家の真髄」を読み始めました。21世紀の日本の今後を考える上で参考になります。

佐藤さんは、ほんとに読みが深いのは、インテリジェンスの出身であることもあるのでしょうか。

宗教から歴史、経済等々を読みこなし、世界の今の表も裏も読まれているかこそ、発言・論評にも魂が入っているのでしょうね。

今、目が離せない一人でしょう。

編集者殿
御指摘のような操作をしたところ視聴可能でした。有難うございます。

佐藤氏の鋭い分析に驚きました。
でも岡田さんは官僚上がりで裏芸が出来ないからやはり期待外れなのですね。原理主義者だから外務大臣としてぶれないからと就任時はそれなりの評価でした。
驚いたのは仙石さんの名前が出たことです。親分肌の政治家とは聞いていましたが、やはり政治家は亀井大臣もそうですが切った張ったが出来ないと迫力がありませんね。仙石さんと小沢さんが裏で手を組めば民主党も心配ないと感じました。

しかし、 大新聞と地上波の小沢・鳩山潰し報道 すごいですね。
これでもかと、リークしまくる検察の言いなりでその上捏造しまくってますよw

自民党が米国との間に約束した辺野古移設は13年間放置されたままだったのに民主党政権になって風雲急を告げるように解決が急がれ出した。
 この問題は「革命」の領域の問題である。沖縄県民が2万人、集会で結集したとしたらそれに呼応して本土では100万人ぐらいの群衆が連日、街頭を埋め尽くしこの問題の解決を迫るぐらいでないと交渉は我々の思うように進まない。ただその時は民主党政権は吹っ飛んでいる可能性もある。
 繰り返しのなるが辺野古移転計画が破産すればアメリカの戦後日本支配の支柱である自民党の政治生命は事実上、重要なこの夏の参院選前に途絶えてしまう。今のアメリカには自民党の言い分は聞けても民主党の言い分を聞く余裕がない。政治選択の幅がすごく狭くなっている。アメリカは従来どうり自民党を選択する。
 振り返ればアメリカは日本支配のため戦後の革命運動、労働運動の昂揚期、国鉄下山総裁謀殺を頂点に様々な謀略活動を展開してきた。その延長線上に保守合同=自民党の長期支配や朝鮮戦争特需をきっかけとする日本資本主義の強蓄積構造の創出があった。もちろん社会党や総評の結成もその一環である。
 こうして言わばアメリカが深く関与してできた戦後体制の政治的要である自民党をアメリカが一回の衆院選に負けたからといって見放すか?
 また日本の戦後支配体制がやすやすとこの事態を座してみているか?
 これらの圧迫を打ち破るためには日本国民の大衆的政治決起が必要不可欠であり、この後押しがあってこそ交渉は有利に展開する。国民大衆の政治的決起の後押しがないと、事は旨く運ばず、政治責任ばかりがクローズアップされ結果的に鳩山内閣は半年余りで退陣となる公算が高くなる。
 こんなバカなことをやっていてこの世界不況の長期化する中で日本はやっていけるのか!
 私は新聞、テレビは元からまるで目を通さないのでその筋からの情報はないからこの判断は独断だが正しいと確信している。民主党は元から「革命」をやれる政党ではない。その政党に「革命」の課題を押し付けるのは途方もない無理がある。
 そんなことよりもみんながこの不況を乗り越えるにはどうしたらいいか。
 今回は無理だったにせよアメリカとの関係を徐々に見直していくにはどうしたらいいか足元から少しずつ前進していった方がいい。

その総評です。

先日、京都で京都総評の街頭演説を聞きました。懐かしいな~、、今でも労働者の味方として活動をされておられます。

街頭でその総評の派遣問題のアンケートに応えました、、京都総評は未だに、その旗を守り続けておられます。

昨年の12月25日に、農林水産省のHPに「平成22年度農林水産予算概算決定の概要について」
http://www.maff.go.jp/j/press/kanbo/yosan/pdf/091225-01.pdf
が掲載された。
また、12月24日に「農林水産省改革の工程表」
http://www.maff.go.jp/j/syo_kaikaku/pdf/koutei.pdf
も掲載される。
それぞれに、私なりの評価採点は、以下のものです。
「農林水産省の平成22年度農林水産予算概算決定の概要について」は、75点
「農林水産省改革の工程表」は、0点、寧ろマイナス30点です。

予算概算の評価できる点は、以下のものです。
農山漁村地域整備交付金の創設で、地域ごとのニーズにあった利用を促進できる点
米戸別所得補償モデル事業の相反する米農家(転作作物含む)以外の農家補償「水田利活用自給力向上事業」に都道府県単位で交付単価を設定を設けて自由裁量があり、また現行制度の減反作物の助成金減額が発生した場合、激変緩和措置がもうけられたこと
あまり役に立たない、広報事業費の削減があること(1,700億から1,000億へ)
6次産業化への取り組みが見受けられることや予算配分を大幅に見直している点等があげられます。

ただし、相も変わらず予算細目が多すぎます。
これは、次の農林水産省改革の行程表の評価が低い点にも通じます。
行程表は、「絵に画いた餅」情報公開や政策決定のプロセスを変えようとする点は評価できます。
けれど、それ以外はこれまでの政権でも、行われていた内容と大差がない。
省庁内の改革が全く、見受けられず従来通り官僚主導体制維持が見え隠れします。
公務員改革の中で、事務次官の廃止があると聞いています。
同時に、最初に農林水産省内の庁・局・部を統廃合すべきでないかと思う。
総合食料局などの新しい政策や新規雇用事業などは、戦略室管轄の農業部門を設けることで、他の省庁の戦力的な政策を一括できると思える。
消費・安全局は、消費者庁に移管する。
国際部は外務省、統計部・振興局は総務省、農林水産技術会議事務局は通産省などに統合する。
それぞれの庁・局・部からの予算編成になり横断的なことができにくいし、その下には独立法人があるはずです。
それらの糸を断ち切り、独立法人の統廃合にも繋がる。
省内の局は、せいぜい4つ位で、人員も50人程度、寧ろ地方の部局に配分し、ある程度の経過年数で、地方と中央と移動し、地方の現場を見てくる。
その後、中央に戻りその声を生かすとこが計られる。

また、庁・局・部など部屋で仕切らずオープン室にする。
昨今の企業も、ワンフロアで、それぞれが日常茶飯事に対話できるようにしていると聞く。
それが、活性化に繋がる。

色々述べたいが、この改革行程表は官僚の思う壺になりかねない。
故にマイナス30点です。

改革するには、まず上からです。

諸賢様

都合の良いコメントしか受け付けない坂中英徳にレッドカードを出してください。

官僚主導でなく、国民が求める政治家主導の政治に激しく抵抗するかのごとく、検察官僚の故意のマスコミへのリークとしか考えられない最近の小沢幹事長に関係した異常報道、そしてただ垂れ流す新聞、テレビのマスコミの幼稚園児なみの思考行動に国民の怒りも頂点に達してきている。偽善検察よ、驕るな。

親米派検察官僚によるリークや情報操作により、自民党は政治資金や土地購入資金問題等で次期国会審議時間を無駄につぶして、政策議論が疎かになるなら、今年の参議院選挙では国民の声の形でしっかりと反映させてもらうしかない。国民を愚弄するな!

自民党時代の官僚主導の政治による負の遺産により、内政、外交含め、ボロボロになっている。

かような次期に、官僚主導政治撤廃への移行を阻止するかのごとき、司法独立を楯に、検察官僚による悪あがきは日本の政治改革を阻害する以外のなにものでもない。

国民の敵が検察官僚とはなんとも日本の司法組織は完全に腐敗している。警察、検察、裁判所内で起きている裏金問題のもみ消し、内部告発者の不当逮捕、誤逮捕、冤罪捏造、隠蔽等々の無法ぶり、検察暴走はその証左である。司法人事組織制度の改革なくして、安心、安全な社会にはならない。本腰入れて改革実行する時期が到来している。次期参議院選挙ではマニフェストに入れなければならないほどの重大問題である。

池田 虎正 | 2010年1月 5日 14:58様

仰る通りです。

意見掲載を認めずは、The Journalの双方向通信の特徴をなくします。

それでも編集部殿がそれでよしと判断されるなら致し方なしといったところですが、何か、すっきりしませんね。

佐藤氏の外見を差別嘲笑するような書き込みは
「都合の悪いコメント」でも「意見」なんでもない。
ただのゴミであり即削除がふさわしいだけの話。

坂中さんのブログにコメントが投稿できないのはシステム上の問題です。現在、調査&対応中ですのでいましばらくお待ち下さい。近日中に投稿が出来るようになると思います。

なお、これまで何度も述べてきていることですが、THE JOURNALでは記事に対する批判的な意見を削除することはありません。削除対象は下記のリンクにあるように、最低限の社会的マナーが守られていない投稿に限っています(ブロガーには削除権限はありません)。

http://www.the-journal.jp/contents/info/2009/07/post_31.html

削除は、記事に対する賛成・反対の意見にかかわらず、定期的に行っています。極力コメントの削除はしないようにしてはいますが、ある程度の管理を入れないと匿名掲示板のようになってしまいますので、ご理解・ご了承いただけますようお願いいたします。

<小沢さんと検察の最後の闘い>
検察がゼネコンから一斉に事情聴取を始めたと報じられている。
いよいよ来るべきものが来てしまった。小沢さんの政治生命が危機に頻している。
内調は何をやっているのか?平野氏は情報収集していないのか?
当然、官邸には検察から情報が上がっているはずだ。鳩山官邸は、本心から小沢さんを守る気があるのだろうか?
時を同じくして、藤井大臣が辞任を表明した。自由党時代に小沢さんから藤井さんの政治団体に大金が寄附されたと報じられていただけに、気になる。
それもこれも、官邸が官僚に全く弱いからで、どれだけ総理の顔に泥を塗られても、具体的に人事権を行使した報道は皆無だ。
安保マフィアは、岡田総理か前原総理にしたいのだろうが、させて堪るか!
小沢なき日本になれば、この国の国民主導の政治への道筋が見えなくなる。
西松に続いて、またまた眠れない日々が来るのだろうか?
国民運動として、検察ファッショと闘う覚悟をそろそろ決めなければならない。

普天間の件、まったく同感です。
北沢さんはグアム視察へと迅速に行動されましたね。私はすばらしいと思っています。
北沢さんとゲーツさんがそんなやり取りが合ったとはがあったとは驚きです。
沖縄の人たちが、北沢さんのことは憎んではいないというのは当たっていると私も思います。
岡田さんは、沖縄に行って、県民のみなさんから相当叩かれたようですが、気を取り直して、また頑張ってほしいと思います。

ラジオ放送聴きました。私の不勉強な分野についても、大変勉強になりました。
外務官僚さんたちが鈴木さんと佐藤さんをきわめて恐れていることを改めて感じました。
ゴルバチョフさんの来日もよかったですね。ゴルバチョフさんの鳩山さんの支持にまったく同感です。しかし、マスコミはほとんど採り上げなかったようですね。

ところで、鳩山首相の年頭所感はすごくよかったと思います。これからも、強く応援していきます。

さてさて、いま、検察の怪しい動きがあるようですね。警戒、警戒。

官僚も世論調査を見ているんでしょう。内閣の支持率が下がれば、官僚は策動し、内閣の足を引っ張ろうとするでしょう。また、一部のマスコミもそれに呼応する。
支持率の上下で、官僚は
前に出たり 後ろに引っ込んだりする。支持率しだいで それまで鳩山内閣に同調しようとしていた若手官僚が 「ここは様子見したほうがいいか」となる。
前のめりであった官僚はたちが
「あっ、すこしやばいかな」となる。
未だ、今のところ 官僚の不満分子が裏で自民と組むところまではいっていないようだ。これで、支持率が極端に下がれば、その可能性も出てくるかもしれない。
つまり、内閣に不利な情報を自民に流すとかですね。

この1月に小沢一郎を政治的失脚をさせるクライマックスがおとづれる。


国際評論家小野寺光一の「政治経済の真実」
http://archive.mag2.com/0000154606/index.html

小沢氏逮捕を 5 地検捜査は8週目に

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-3063.html

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