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須田慎一郎×高野孟:かんぽの宿騒動の真相を語る

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 かんぽの宿騒動で瀕死の重傷を負ってしまった麻生政権だが、一方の鳩山邦夫前総務相は自らを「正義」と呼び、国民から拍手喝采を浴びた。しかし、この問題には善悪二元論の単純な構図で語りたがるメディアの報道の陰で、鳩山氏を利用した郵政ファミリーの利権取り戻しの動きがあった。本来なされるべき「郵政民営化をどうすべきか」という本質的議論の前に、騒動はたんなる自民党内の政争と化してしまったのだ・・・
 
 《THE JOURNAL》内でも激しい論争となったかんぽの宿騒動の真相は、いったいどこにあるのか。今回の騒動を半年にわたって取材しているジャーナリストの須田慎一郎氏が高野孟と語る!

(構成・文責:《THE JOURNAL》編集部)

かんぽの宿騒動が総選挙大敗の引き金に

高野:半年にわたった「かんぽの宿騒動」は、麻生首相が西川善文社長の続投を認めるという形でひとまずの決着となりました。これは麻生さんにとって最悪の結末でしたね。

須田:そうですね。次の総選挙の大敗の引き金を引くことになったと思います。選挙後に結果を振り返ってみて、「あのとき、この一件が」という最大のポイントになるのではと思います。

高野:麻生さんは盟友の中の盟友である鳩山邦夫を斬り、返す刀で西川も辞任させようと思ったけど、半年もダラダラ続けて西川さんは自発的辞任もなし、会長への棚上げもダメ。結局は減給処分だけで、虻蜂取らずになってしまった。

須田:最終的に誰が決断をするのかも分からず、ダラダラと続けてしまいましたね。

高野:それで、最後はどうなったのでしょう? 私が思うに、小泉純一郎元首相が「本当に西川のクビを切るのか!それなら俺は党を出るぞ」といったようなことを言ったのだと思いますが。

須田:最終的には小泉さんが動いたのですが、それ以外に奥田碩日本経団連名誉会長がブレず、「西川続投支持」ということで決着がついたと私は思っています。

日本郵政の人事権は人事氏名委員会にあった

高野:奥田さんは一貫していたのですか?

須田:いや、そうではありません。その前に奥田さんについて説明をしておくと、そもそも日本郵政は人事権がいったいどこにあるのかが不透明な会社なのですが、実は、社内に人事指名委員会という会がありまして、その委員に奥田さんが入っていて影響力を持っている。

高野:社外取締役の中に人事委員会が設定されているんですよね。

須田:ようするに麻生さんが奥田さんを取り込み、その人事委員会が「西川続投を支持しない」ということになれば、これほどモメる事はなかった。なので、麻生さんは(奥田さんを説得して)外堀から埋めていく戦略があったのだと思う。

高野:なるほど。そっちから行ったんだ。

須田:人事指名委員会が西川さんの続投を支持しなければ、水面下の動きでいくら小泉さんや竹中さんが「西川続投」と言ったところで、それは負け犬の遠吠えです。当初はこういった形の“美しい落としどころ”が可能だったと思います。だけど、奥田さんは一時は官邸寄りだったのですが、最終的には西川続投を支持したようです。最後に小泉さんが神通力を発揮したと感じますね。

高野:最終的には小泉さんが「チルドレンを引き連れて自民党を割って出るぞ!」という覚悟でのぞんだんでしょうね。

かんぽの宿騒動はたんなる自民党内の政争だった

須田:その意味で言うと、今回の騒動は、完全に自民党内の政争ですよ。

高野:まったくその通り。

須田:「経済の原理原則」や「郵政民営化はどうあるべきか」ということではなく、仮に自民党内を構造改革派と非構造改革派と色分けするならば、その二つの勢力のぶつかり合いという面があった。

高野:そもそもの発端が鳩山さんの気まぐれで始まった。昨年暮れに日本郵政からかんぽの宿売却についての報告書がきて、これは雑誌にも書いてあるんだけど、鳩山さんは「どうしてこんなことになるんだ!」となった。

須田:その気まぐれをおこさせるために、誰かが鳩山さんに情報を入れていた。鳩山さんはああいうキャラクターだから、「この情報を入れれば、自分たちの想像通りに動いてくれるはずだ」と考えた人がいた。

高野:一口で言えば、それは旧郵政官僚グループ。西川さんのやり方をよく思っていない人たちが日本郵政の中にもいるし、総務省の中にもいる。そういう人たちがうまく鳩山さんを乗せたというところから始まっていますよね。

西川社長は郵政ファミリーの逆鱗に触れてしまった

須田:ただ、私はこの問題をずっと調べていまして、西川さんのやったことのいったい何が旧郵政ファミリーの逆鱗に触れたのかと思ってチェックしたのですが、「これではないか」というものが一つあったんです。

高野:ほう。

須田:実は、郵便・簡保・郵貯と郵政三事業といわれているものには、いろんな付随業務があります。かんぽの宿は付随業務にしても派生業務にしてもいくらなんでもやりすぎだと思いますが、そういう企業が291社あるんですよ。

高野:そんなにあるんだ。

須田:郵政3事業にぶら下がっている291社があり、そこに旧郵政官僚や事業に関わっている人たちが約2000人天下っている。その人たちを食わしていかないといけないという構図が、郵政三事業の周りを取り囲んでいた。そこに西川さんはメスを入れてしまった。

高野:なるほど。

須田:その一つがかんぽの宿なのですが、そこで「俺たちは明日からどうやってメシを食っていけばいいのか!」となり、本格的な西川おろしが始まったのだと思いますね。

高野:かんぽの宿は一人平均600万円の年収があるといわれている。民間の観光業よりも高い給料をもらっていて、効率は悪い。そういう格好でかんぽの資金そのものが食われているわけですよね。それが291社にわたって行われている。

須田:だから、西川さんが郵政三事業を食い物にしてきた人を追い出したところまではよかった。ところが、食い物にした人を追い払い、それでかんぽの宿を新たに誰に持って行ったかと言うと、たんに新旧利権の構図が入れ替わったという部分もあった。だから、今回の騒動は実際には利権の分捕り合戦の政争で、誰が正義で、誰が悪だということではないんですよ。国民から見れば、両方とも悪です。

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続きは、JFN系列「PEOPLE 高野孟のラジオ万華鏡」(AM5:00〜6:00 / 東京はAM5:00〜5:45)の公式HPでインターネット配信されています!
http://www2.jfn.co.jp/people/scope/index.html

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以上になりますが、ご理解・ご協力のほど、よろしくお願いいたします。

小泉・竹中まで刑事責任追及が及ぶ可能性がある「かんぽの宿」に関連する大疑獄事件を、何としても①「郵政民営化は是か非かが本質的問題だ」という議論にすり替えるか、②「自民党内の政争に過ぎない」という形に矮小化するか、されたいようですね、高野さん?

両方悪と言うことですが、それなら取りあえず西川社長には辞めてもらってもう一度正しい郵政民営化を考えた方がいいのではないでしょうか。

【高野論説】6月9日の「西川追放で日本郵政は官僚勢力の食い物に?――鳩山邦夫“暴走”の背景」

に対するたくさんのコメントで、みなさんが再三高野さんの次の説明を求めていましたが、それがこれなのでしょうか。

ゆるすぎですね。

これでは、問題提起している多くの読者に対する納得ある説明にはならないでしょう。

「真相を語る」には程遠い感じですが、みなさんいかがでしょうか?

この二人の議論には、何故に郵政民営化をしなければならないのかの基本的な部分が、意図的か意図的でないかは分からないが欠落している。

小泉・竹中・中川・菅(自民)が血相を変えて、命がけで西川の続投を主張するのは何故か?

冷静にかつ法律的に、今の郵便事業会社の置かれている実態は、1民間会社になったにもかかわらず
100%の株式を政府が有していること。故に人事については株主である政府・総務大臣(+財務大臣)にある。

他の民間会社であれば、100%の株式を有している個人がいれば、社長人事だけでなく経営そのものに口出しすることは当然の理だ。それを、小泉・竹中の闇勢力は、政府が干渉することはまかりならんとホザイテいる。無茶苦茶な話だ。特に小泉以降、この手の無茶苦茶な事が大手を振ってまかりとおっている。小泉・竹中の本家の米国だって、GMに資本を投入して経営・人事に干渉しているではないか。

又、郵便事業の株式は公開されて売り出されていないため、政府以外の民間人・民間会社はその株式を有していない。

ということは、現在の郵便事業会社は、その経営・人事についてチェックするものがいない真空状態である。

これで、この会社は小泉・竹中及びその背景にいる闇勢力が好き勝手のし放題の状態であり、郵貯・簡保の300兆円、不動産の収奪は、裏でひそかに、一部の外資・財界が思うがままに巧妙になされている。この一瞬にもなされている。
竹中が「民間会社だから政府は口出しするな」とTVなどでホザイテいるが、要するにノーチェックで好き勝手にやらせろといっているに過ぎない。

鳩山総務大臣が更迭され、西川続投が決定した今、株主にチェックされない真空・民間会社となった。コヤツラにとって一番おいしい時だ。国民にとっては一番危険な時である。「かんぽの宿」の問題や「三井住友カードの採用」の問題などはほんの氷山の一角にしか過ぎない。

一刻も早く、解散総選挙が行われ、政権交代して西川及びその一派をクビにしないと、国民の財産は失われていく。

多くの国民は、このことに早く気づき、自らの手で自らの財産を守らなければならない。

TV・新聞などの訳知り顔で発言・投稿している者(コメンテーターや評論家)たちの意見など、適当に聞いていればよい。

健全な民主主義国家になるには、両者が善ではないかと、僕は思います。

言い忘れたことがある。
最高災が免罪事件のあの植草一秀氏を、4ヶ月間の口封じの決定をした。
これなどは、超ウルトラ級の無茶苦茶な話だ。闇の勢力は司法をも制しているのか。
小生このオカシなことを、周りの仲間・知人に言いまくろう。
「北京の蝶」になることを信じて。
小沢一郎の言う「真っ当」な時代はいつ来るのか?

仮のも東京大学を主席で卒業された人をそのようなキャラクターで決め付けてしまおうとは
サンプロの面目躍如といったところでしょうか?
益々、植草氏の言う悪徳ペンタゴンの本領発揮と言ったところか
めがはなせません

私も郵政民営化の本質に迫らず、自民党内の政争に転化して議論をそらそうとしているのではないか、と感じます。
またこの件と関連して残念なことに、この大事な時期に植草氏が冤罪で収監されることが残念でなりません。

 「郵政民営化」の是非について議論すること避けるためというか
波及しないように 用意周到に議論されているように 思える。
 自民党議員 山本 太一氏のブログに、郵政族といわれる人の行状、郵政三事業に食らい突いている何百という子会社について 実態調査をすると記してあつた。こことはやるべきと思うが そのことと「郵政民営化」が国民・市民にとつてプラスとなるのか、巨額郵貯資金が 海外へ流失し 海の藻屑となるのではないかという「民営化」そのものを問うことと
 まぜこぜにして議論されると困ると思った。植草 一秀氏が 提起している問題 高野さんも調べられサンデープロジェクトで発言してください。
 すでに言論統制・緘口令がしかれており 口をつぐんでおられるのかも知れませんが。

それにしても、結末が3ヶ月30%給料減俸なんて官僚そのものですね。そして旧郵政官僚副社長の団氏?お咎め無しとはどう言う事でしょうか?むしろ未だかって郵政官僚が幅利かしているのではないでしょうか?尚西川氏が三井住友VISAを郵貯銀行のタイアップにした理由は何なのでしょうか?選定基準をキチッと説明すべきでしょう。

高野さんの、西川氏続投支持のご意見への、私のコメントは、「西川一派と郵政官僚の綱引など、そもそも政権交代を目前にして、国民にとっては茶番でしかない」というものでした。
郵政意民営化の闇は、政権交代後にしか、暴かれることはないでしょう。
私が、高野さんにウン?と思ったのは、高野さんが、「西川氏の辞任を求めるのは、小沢氏に辞任を求めたのと同じことですよ」
と発言されたことです。
これには、同意できません。
今回の対談を読ませていただいても、この問題は、まったく解決されていません。
何故、この問題に、わざわざ小沢氏の名を出す必要が、高野さんにはあったのでしょうか?
民主主義の根幹をおびやかす小澤氏の西松問題と、自らの利権をまもるための現政権内部の茶番劇を一緒にする高野さんの見識を、失礼ながら、危ういと思っています。

 米田米吉さん、気づくことで救われる日本人さんに全く賛成です。
 これだけの思考力のある人々を前にして、人事権は・・・だの、自民党内の政争だの、西川は郵政ファミリーの逆鱗に・・だのと、何を今更トチ狂ったことを、郵政・かんぽの宿問題の歪曲以外の何者でもないと思いますね、高野さんトチ狂ったか、或は何かあったのか?

植草先生の件、残念です
今後も植草氏の活躍を全面的に支持していきたいと決意してます。

鋭く、ぶれずに、本質をわかりやすく、深く、論理的に、誠実に、
言葉を丁寧に使い、まじめに、いつもくだけず、類まれな経済学者で、一度だけ道路ですれ違いがありました・・・何か宇宙人か、天命を持つ特別な人・・・そんな特別な雰囲気を感じたことを、今も鮮明にメモリーされてます。

いつか嫌疑が晴れることを祈願いたします。

植草先生、指摘の郵政問題点支持いたします。

どうしても言いたいので一言だけ。

この郵政問題は自民党内の利権抗争という落とし所では終わらない深い闇があると思います。
そこを徹底的に突いた植草一秀氏は裁判で敗訴し、言論封殺されようとしています。この本当に気味悪いほどのタイミングは何なのか?
深い闇を感じずにはいられないのです。

残念ですがいつもの高野先生の鋭さが見受けられません。

高野さん
こんばんは(いま28日pm5:40頃です)

「郵政民営化」および「かんぽの宿」の問題に対する高野さんの解答ですか?
自分ひとりではむずかしいから、その盟友?の強力を得て、反論の反論を提出したのですか?
まあ、それもいいでしょう。

でも、その反論は「自民党のなかの党内抗争」「鳩山邦夫の気まぐれ」「どっちもどっちで、どうなるかわからない」といいたいわけですか。

「俺に言わせりゃ、西川がやったことは大して悪くない」といわれているのですが、
それでは立ち上がりの売却の条件・・・競争入札といっていたものが、(企画)随意提案に変わっていたことも、大したことではないのですか?
それだけでもいいから、答えてほしいと思います。

きょうのサンディプロジェクト。
鳩山邦夫さんが出ていましたね。その鳩山さんの言論に対して、高野さんも、田原さんも、自分の意見をひとことも言うことなく、終わってしまった。
なんでですか?
時間がなかった・・・それは欺瞞でしかないですよね。そこで討議するのが、サンプロの持ち味でしょう。

ところで高野さん。
いつから、民主党に対して懐疑的になったのですか?
財源問題などについて、まるで自民党の言い方ですね。
鳩山代表がいった「西川更迭」がきにいらなかったのでしょう。それに端を発して、いつのまにか、反民主党になってしまったかのようです。

あまりに、さみしい話です。

■論証不十分と感じます■
高野さんの「郵政西川続投支持」について,ここのコメント投稿者ほぼ全員の方が疑問を投げ掛けておられます.私もこの対談を聞きましたが,同様の感想です.
高野さんが「西川続投支持」を論証されたいのなら,「西川解任」論者と対談し,その方を論破すべきです.
しかし今回の対談の相手は「西川続投支持」者ですから,そのお二人が対談しても,結論は「西川続投支持」に決まっています.ぬるま湯につかっている様な議論と,どなたかが記していましたが,原因はここに在ります.
どうしてこんなことになっているのか,とても不思議です.公正を装って持論を結論に誘導するという,まさに田原流の演出になっていると思います.残念です.
討論の中での,この手法の典型が,鳩山由紀夫民主党代表の発言に対する見解です.これは鳩山代表が「政権を取ったら,西川を解任する」という党首討論発言について,理由も明示しない発言であり,ポピュリズムであると断じてます.
「理由不明示」とはどういうことですか.
簡保の宿の不明朗な売却騒動,障害者特別郵便の不正その他疑惑は連日のように新聞テレビで公開されており,国民はその理由を良く知っています.だから西川社長自身も自分を含む取締役の処分を行うことになったのです.
むしろ高野さんにお伺いします.これだけの不祥事があってもなぜ続投しなければならないのですか.郵政官僚の巻き返しその他の弊害を主張されますが,それはまた別の問題で,これこそ正に「論理のすり替え」ではないでしょうか.

サンプロ見てましたが、鳩山弟が田原氏から巨悪って何?と聞かれて、それは知らんと答えて、議論を終了させてしまったのは呆れてしまいました。あれだけ正義を大義名分にしたのだから、むしろ議論を逃げずに問題を掘り下げるべきだし、巨悪追及のために何をこれからやるのか国民に説明する義務が鳩山弟にはあるはずです。それもなしに新党準備のことばかり言うとしたら、かんぽの問題での行動には下心があったのでは、と勘繰られても文句は言えませんね。

私自身はかんぽの宿問題の本質は、小泉氏が郵政民営化問題ばかりことさら強調し、肝心の霞が関にはほとんどノータッチだったことの歪みの反映であると見ています。やはり霞が関をきちんと解体した上でなければ、健全な民営化は無理だと思います。それには結局政権交代しかない。鳩山民主党が政権交代を最優先して、世論に迎合した西川氏攻撃の態度を取るのは、ある程度仕方ないのでしょう。それでも、法治を無視して、ポピュリズム、裁量主義に走り過ぎると、最後には官僚に足元をすくわれることになりかねません。高野さんは、かんぽ問題を鳩山代表との対談でも突っ込んでいないようですが、次の機会にはきちんと確認してほしいものです。

「かんぽの宿」の件については、
郵政民営化推進派と鳩山氏をロビイングしている元郵政官僚等の政争であるものの、
郵政民営化した方が国民にとってメリットがあるため、
従って西川社長を切ることに賛成でないと高野さんはコメントされていたと思います。

また、早期に低廉な価格で売却しようとし、かつその売却プロセス自体に問題があったため、
西川社長のガバナンスに問題があり、続投に疑義ありと山口さんはコメントされていたと思います。

確かに、旧郵政省にぶらさがる「かんぽの宿」に代表される郵政ファミリー自体が、官営のまま続けるメリットは少なく、コスト感覚を持って経営されることが国民の利益にも叶うことから、郵政民営化自体には賛成です。

但し、ガバナンスに問題のあった西川社長や他の現経営陣に対して旧郵政省がらみの莫大な資産を任せるだけの信頼感は乏しく、
従って、より株主の利益を考えて経営できる方にお任せするのがベストだと思います。

従業員と同じく経営陣も会社にとってより利益をもたらすことのできる方々に交代させることが「市場原理」に即していると言え、逆に新自由主義を2000年代初頭から支持していた経団連の方々が西川氏を擁護していたとするならば、「新自由主義」を掲げたのは、自ら経営し易くする為だけであって、経営陣にバイアスがかかることを受容した訳ではないことを皮肉にも自証していることになるのではないでしょうか。

今後、日本が成長する為には、既存産業に代わる新産業(ベンチャー)を育成し、かつ千数百兆円という膨大な個人資産を有効に投資しながら利益を得ていくことが必須だと思います。
かんぽの宿の売却ごときで、プロセス等に疑義を国民に抱かせているのに、果たして、郵政の株式を公開するに当たって適正なプロセスを経れるのか、言い換えれば国民の利益をきちんと守る「ベスト」ストーリーで進めていけるのか、極めて疑問です。
郵政民営化を進めながら、経営陣の不適切なガバナンスにより、皮肉にも郵政民営化を後退させていることを西川擁護派の方々は、心から認識しているのでしょうか。

今日のサンプロで、財部さんが不動産会社の方に伺ったところ、オリックス不動産が提示した価格でも、従業員を引き受ける前提だと高すぎるらしいと言っておりましたが、当たり前の話です。
なぜなら、このようなアセットの場合、不動産会社は自ら保有して運営するといった観点ではなく、最終的には付加価値をつけての転売を考慮に入れて指値を提示するのが通常で、単体でも金利負担や転売リスクを考えて市場価格の50%~70%でないと購入しないからです。
ましてや、不動産購入にファイナンスがつきにくい今日、特に郊外の物件については、単体の宿泊施設でも通常の戸建等と比べて大型の不動産であることから、固定資産税評価額を下回る価格でないと、現実的には流通が厳しく、更に一括売却(バルク)であると、
今日の厳しい金融状況の中でも資力のある会社に限られ、さらに50%~70%下げないと買主候補者の経営陣(百億を超えるプロジェクトになる為、私の経験上、決済は経営会議マターになります)を納得させることは不可能です。
従って、不動産業者の視点から考えて、堅めに見積もると、固定資産税評価額の25%(=50%×50%)~49%(=70%×70%)が、ざっくりとした目安(本当は収支や人件費、現状の設備等が細かに分かれば、収益還元法を使って算出できるのですが分からないため)です。
かんぽの宿の場合にはこの金額から従業員受入に要する費用を控除することになります。

もし、かんぽの宿売却の件についてヒアリングするのであれば、買う側の論理で動く不動産会社ではなく、不動産経営管理をする(売却する)側である、例えばJ-REITを担当している不動産投資顧問に伺うのがベストだと思います。

かんぽの宿について、メリルのアドバイザリーを受けているのであれば、もっとも高く売る為に、先ず諸策を講ずるのが常識であると思いますが、この点についての議論が抜けて、「『事業譲渡』だからバルクで売ることは問題ない」という一辺倒の議論では、粗い議論の域を超えておらず、国民の賛同を得難いものと思われます。

かんぽの宿の問題は、新自由主義を掲げながらも、結果的には政官財の既得権益側に労働組合のある会社の正社員を組み入れ、保護する政策を「改革」という名の下のすり替え論法で支持を仰いだ「小泉改革」の一つの象徴であると思います。

須田さんがコメントされているように、国民不在の売却と言われても過言ではないと思います。

時々、THE JOURNAL覗いてみるけど、高野さんも大変だな!! が、ここのコメント読んでの感想。

高野さんと小沢一郎氏の共通点は、左翼と新自由主義者と思想は異なっているが、必要ならば反対陣営の人間でも道具として利用するといった柔軟性の持ち主であること。

どうも、ここに集うひとたちの中にこの道具として利用するが理解できないひとがいるようだ。

ろくに取材もしないで反自民・反政府傾向で記事をでっちあげる日刊ゲンダイを信用したり、自分が超大物と勘違いして時の内閣から直接逮捕されたと思い込んでいる、痴漢現行犯で逮捕・有罪にされた元経済評論家(経済学者ではないと思う)を冤罪と信じている人たちがかなりいるようだ。

郵政問題(特にかんぽの宿)は、国有化で長きに渡り儲け続けてきた郵政一家から民営化一家に権力が移ったことにより、生存できなくなった国営化一家が金持ち坊ちゃんをだまして、民営化一家の代理人の西川社長を攻撃させたといったところが本当のところでしょう。

だから鳩山前大臣も大声でパフォーマンスをしていたが、現職大臣の権力を持ってしても西川社長の悪事の証拠はひとつも提示できなかったでしょう。

大臣がうわさをもとにしてしか攻撃できなかったところが法治国家のもとでの今回の騒動のお粗末さだったのではないでしょうか。

この種の政局が絡んだ騒動は、冷徹に証拠とうわさ話(・・・関係者の話によると等々。日刊ゲンダイはこればっかし)を排した事実だけで構成された資料で判断する必要がありますね。
それこそ、朝日新聞、読売新聞、赤旗、産経であっても、歴史学で言うところの一級資料ならそれを利用して分析すべきですね。

しかし、このラジオ番組は、いわゆるB層を対象にした「茶番」以外の何ものでもありませんよ。
高野氏、須藤氏は、サンプロの常連ですし、もともと西川続投擁護派でありますね。この番組で「かんぽの宿」問題を取り上げる意図は明白です。
鳩山元総務大臣の気まぐれだとか、自民党内の勢力争いだとか、ストーリーを予め決めて行われた「出来レース」のトーク番組だと確信をします。
確かにかんぽの宿を含めて天下りや無駄使いはあったのでしょう。その点は、国会の予算委員会での野党からの質問などにもありました。勿論そのような無駄は、民営化と共に改善をすればよいことですが、今回の日本郵政問題での疑惑の先には、郵貯、簡保の巨額資金の安全性やおおよそ2.6兆円といわれている巨大不動産に関する不正売買、日本郵政の不正経理などを正すところです。お二人の話の中には、竹中氏が考えた民営化における制度設計の矛盾やアメリカとの秘密会合の事実など最も大きな暗部に関する事が全く語られていないということです。正しい情報を入手しているものには、あなた方の話は、目くらまし以外の何ものでもありません。がっかりです。国民は、こんなことで騙されません。

「今回の騒動は、誰が正義で、誰が悪だということではないんですよ。国民から見れば、両方とも悪です。」と言うのは論理的に飛躍があるように思う。今回の鳩山の文句は、入札の公平性に関するもので、裏でどのような思惑があろうと、入札を公平にすると言う点で、再度払い下げがなされればいいという論として、まず定立されている。そこの一本線を裏事情のあるなしで捻じ曲げても仕方がない。民営化自体の見直し論議もあり、もちろん、西川が更迭されてもそのようには進まないとしても、話の基本線をうやむやにすると何も見えなくなると思う。そこに多くの人が違和感を感じるのだろう。

高野さんと須田さんの話は、正しいでしょう。

植草氏のブログは陰謀論が過ぎる上、すべての問題を単純化して、敵味方により分けるやり方は、小泉元首相となんら変わりは無い。

例えば彼は渡辺喜美氏を敵と断じているが、渡辺氏離党の動きは裏で小沢さんとつながっていた。だからこそ自民党から誰も渡辺氏に同調者が出なかったのである。

物事はもっと複雑です。今回の郵政問題は、官僚利権とアメリカ利権の戦いで、どちらにも正義は無い。

今回の動きで、鳩山前総務相が、旧郵政官僚に利用されたのは、後任の佐藤総務相の話が二転三転したことからも明らか。

又、この動きが自民党の内部抗争であったことも事実で、そのことは、田中良紹さんの「北京の蝶」
http://www.the-journal.jp/contents/kokkai/2009/06/post_195.html
にも書いてある。
また、以下の文を読めば、田中良紹さんも、今回の郵政問題において、おそらく高野さんと考え方が近いのでありうことがわかる。
「民営化って何なの?」
http://www.the-journal.jp/contents/kokkai/2009/02/post_164.html
『「かんぽの宿」のイヤな感じ』
http://www.the-journal.jp/contents/kokkai/2009/02/post_163.html

<高野様>
ご苦労様です。さて、先程、平野さんがBS11に出演され、西川問題についての見立てを語られました。
「西川氏の問題と小沢秘書問題は地下水脈で繋がっている。アメリカには、金融資本主義を推し進める勢力ともう少しまともな資本主義にしようとする勢力が攻めぎ合い、その構図は日本も同じ。アメリカの金融資本主義を推し進めたい勢力は、郵政会社で、アメリカの国債を買って欲しい、何が何でも政権交代されたら困るという勢力であり、それを察した検察が阿吽の呼吸で小沢に手をつっこんだ。結果、政権交代はない、と踏んだ麻生氏は、西川はいろいろ悪い事をしているので、鳩山邦夫氏に西川更迭を指示した。ところが、小沢さんが辞め、支持率が元の木阿弥になってしまったので、西川氏を切れなくなってしまった。慌てて、DM事件で副代表をやろうとしたが、よくよく調べてみたら、金が動いたのは与党の幹部だったので、一向に進展していない」
私には、平野さんの考えの方がストンと腹に落ちるのですが...。
それにしても、高野さんがサンプロに復帰して、良かった〜。

hiroki氏の投稿は、全く間違っている。まず植草氏のブログでのコメントを陰謀論が過ぎるとは、なにかあなたのコメントに意図があるのか或いは洞察力、判断力に欠けるものなのか。
植草氏の著書である知られざる真実ー勾留地からーと売国者たちの末路などを読んでから意見をしてもらいたい。あなたのような国民が多いことに正直憂いを隠せない。
渡辺氏等が7月の初め頃に新党を立ち上げる。どのようなメンバー構成になるか良く見ておくことだ。如何にあなたの考えが稚拙であることがわかる。小沢氏との関係などとは、言語道断である。渡辺氏や江田氏が提唱する公務員改革と民主党の公務員改革をしっかり比較してものを言うべきだ。あなたこそ陰謀論者いや都市伝説論者だ。

首相、当初は「西川交代」…竹中・小泉コンビが封じ込め
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090613-OYT1T00127.htm


麻生首相は当初、日本郵政の西川善文社長を交代させる意向だった。


今年2月、首相官邸の執務室。首相は鳩山邦夫総務相と会い、
日本郵政の6月の株主総会で西川社長を含む取締役を一新するよう指示した。
「ポスト西川」の候補として、NTTの和田紀夫会長、生田正治・元日本郵政公社総裁、西室泰三・東京証券取引所会長らの名を記したリストも手渡し、水面下の調整をゆだねた。

首相の意を受けた鳩山氏は5月に入り、
日本郵政の取締役人事を決める指名委員会の一部委員に
「首相は西川氏を代えるつもりだ」と伝え、「西川辞任」に向けた多数派工作を始めた。

しかし、直後から巻き返しにあう。
 
指名委員会は、委員長を務める牛尾治朗・ウシオ電機会長を始め、郵政民営化など、
小泉元首相が進めた構造改革に積極的な財界人が名を連ねる。
そうした委員を通じて鳩山氏の動きを察知したのは、
構造改革の旗振り役だった竹中平蔵・元総務相だった。

竹中氏は小泉氏に相談した。小泉氏は2005年、竹中氏を通じて西川氏と知り合い、
社長就任を要請した経緯がある。
すぐに指名委の委員を「西川続投」で説得して回り、首相や鳩山氏の動きを封じ込めた。

結局、指名委は5月18日、西川氏を続投させる方針を決めた。


1部記事から。

総務相辞任 「郵政民営化貫徹」の胡散臭さ
http://www.data-max.co.jp/2009/06/post_5913.html

日本郵政の闇 「チーム西川」に実態解明のメスを(1)
http://www.data-max.co.jp/2009/06/1_151.html


日本郵政の闇 「チーム西川」に実態解明のメスを(2)
http://www.data-max.co.jp/2009/06/post_5948.html

麻生は信念がないからブレてはいないと言った方がよいのか?


やっぱりブレてる

高野孟さん
あなたも一流の言論人として,己の論理はおのが血で書いていると言う哲学をお持ちのはずでしょう。だが、平気でおのが正義をしまい込む根性に呆れてしまいます。
いづれ国民は死に絶えて行くのだから,騙し続けても良いと言う結論はどこから来るのでしょう。こんな事を繰り返して行くと,必ず天誅が訪れる事でしょう。

「日本郵政の闇『チーム西川』」への過剰反応(1)
http://www.data-max.co.jp/2009/06/post_6052.html

「日本郵政の闇『チーム西川』」への過剰反応(2)
http://www.data-max.co.jp/2009/06/post_6067.html

>hirokiさん

渡辺氏と小沢氏が繋がっているなどと何故分るのでしょう?彼が小泉氏と繋がっているというのならば分りますが。

そもそも彼が行革大臣の時に作った官民人材交流センターは天下りを合法的に行うためのものであり、民主党の政策と真っ向から対立していました。このような人物と民主党が手を組むことは非常に考え難いです。

渡辺氏や江田氏ははっきりとした口調で堂々と話すため、一見正論を語っているように見えますが、その中身は空洞化しているように思えます。

こんばんわ。

「生みの苦しみ」

民主党は今、試練におかれています。

障害がなんであれ、これを乗り越えなければ政権は取れません。

と、同時に、国民も試されています。

今回見誤れば、自業自得、ということです。

テレビのリモコンのように、スイッチ一つで「民主党チャンネル」というわけにはいかないようです。

髙野さん

あんたは死ぬまで郵政民営化は正しいと思い込むんだろうね。

理解に苦しむアリもしない郵政官僚の逆襲ですか?

郵政民営化利権で一番怒っているのは一般市民ですよ。

表層(手続きの問題、コンプライアンスの問題、評価額の考え方の問題など)よりも深層(旧郵政官僚と小泉・竹中一派の政争)に注目するのはジャーナリストとしては正しいのかもしれませんが、物事の見方としてはいびつではないでしょうか。

かんぽの宿の問題は表層の方により重大な問題があり、だからこそ鳩山邦夫氏はあんな形で辞任するほどに自分の主張を貫いたのだと思います。
表層の問題については植草氏のブログに詳しいので、例えば以下の記事をご参照ください。

サンプロがかんぽの宿疑惑適正検証を行なうか (植草一秀の『知られざる真実』)
http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-8728.html

みなさん、かんぽ売却に不満があるようですが、それだけ官僚が価値のないものに投資していたということではないでしょうか?
あと、植草氏を信用されている方が多いようですが、彼は根拠のないことを政治目的で書いている傾向があります。例えば「竹中改革はハゲタカ外資の陰謀だ」とか。学者として信用しないほうがいいですよ。

我が敬愛する高野様へ。
この「かんぽの宿タタキ売り事件」に関してだけ貴兄にシツコク噛みつく理由はふたつ。
一点目は、郵政事業が政官癒着の利権構造(天下り~垂れ流し~無駄遣いのやりたい放題)から一転して政民癒着の利権構造(談合~むしり取り~ゴリ押しの勝手放題)に摺り替わっただけなんじゃないかという強い疑念があるからです。
貴兄のこれまでの論理を要約すれば、「前者(旧郵政省)の方が余りにも酷いんだから後者(西川氏サイド)はまぁとりあえずやらせれば?その方が早く片が付くんじゃない?」ってお考えのようですが、私に言わせれば「窃盗はセットウ」「毟り取りはムシリトリ」でしょう?って言いたい。
二点目は、「かんぽの宿」は小さな問題だっていう認識が甘すぎるってこと。前にも申し上げましたが「部分は全体を含む」のです。集合論的に言い換えれば「全体は部分と等しい」のです。ですから、この「かんぽの宿」に関する疑念は「西川氏サイドのガバナンス総体」に関ることなのです。その怪しさは既にいくつかの例として挙げられています。例えばクレジットカードの委託契約に関する理由なき不透明さ…等々これからいくつも出てくることでしょう。

「かんぽの宿」売却の難しさについては上記<英二様>が冷静に分析して下さっていますので、カッカしている私は深入りはしません。
が、一つだけ疑問に思っていることがあります。それは「かんぽの宿」が垂れ流していると称される赤字の問題です。1年前にこの問題に火を点けたのは社民党と民主党でしたが、当初言われていた赤字は年間20億円でした。それがいつの間にか30億になり40億になり最近では70億なんてホザク自民党議員も現れる始末。つまり、ダーレも本当の赤字額の情報を与えられていない。尚且つ「かんぽの宿」全体の年間営業損益は前年度で3億だか4億の赤字で、アドバイザーのメリルリンチだって数年のうちに黒字化できるだろうと予測している、って断片的な情報しか解らないのが現状。じゃぁ、残りの15億~35億ってグレイゾーンの赤字は何なのっていうと、減価償却分(正確には減価損益っていうの?)としか考えようがない。
私は会計士じゃないから詳しいことは全く分かんないけど、この数字って単に帳簿上の数字なんじゃないの?つまり、黒字ならいざ知らず、赤字を出している会社がこんな無理な減価償却の仕方をしますかってんだ。
もう一点、この赤字(減価償却分)は、物件を売り払えば計上しなくてすむ(一種の損切り?)。一方の買い取り側も負担する必要はない筈。すべては雲散霧消…というわけで、買い取り側が負担しなければいけない「赤字」とは、年間3億~4億の営業損益だけ…でもって、1年経ったら事業廃止しようが不動産を売っ払おうがどうぞご自由にって、これが「事業譲渡の競争入札」だったら私でも金を引っ掻き集めて参加したいよ。(残念ながら集める能力もないけど…)

こうした事態を招いている原因はただ一点、バカでもワカル4分社化という「郵政民営化」のスキームがいかに拙速にいかに杜撰に見切り発車でGO!だったからなんですよ。この事業本部制で分社化するという手法はバブル期のイケイケ時代のドンドン大企業が取った浮ついたスキームで悉く失敗しています。理由は企業全体の有機的な繋がりとポテンシャルを自ら殺いでしまったからです。
私はもともと、京都の先生方がいわはっておられるような「地域分社化」がええと思うんどすがぁ?
高野様はいかがお考えどすか?

獄中からの手記「浅間山荘事件」上下続、確か二十年以上前に、三巻にまとめられて本になていたと思いますが、コメントされている方は、今販売されているかは分かりませんが、是非読んで頂きたいと思います。
国民の為に大局を考えるならば、政権交代を実現させる事が重要で、今回の市長選の事で、これからの次男の選挙違反にも注意を払わなくてはならなくなった訳ですが、素直に辞めてくれるまでマークをしなければならないのは、他の誰でもない小泉氏である。

さまざまなご意見を拝見し、大変心強く感じております。
見方は人それぞれ、一致するところもまた反対するところもあるでしょうが、ここに投稿される諸子の思いは、政権交代にあることは一致しているようです。
(政権交代反対の方ももう少しいると面白いのですが)

民主党政権(3または4党の連立政権)が仮に出来ても物事がそう劇的に変わるものとは思ってはおりませんが、徐々に変化してゆくことは間違いないことと思っています。
TVの馬鹿キャスターが、「政権交代は、目的ではなく手段だ。政権交代して何をやるかが重要だ。」などと当たり前のことを言って、民主党議員に迫る。
何をやるかは、大体この2,3年の間に言い尽くしてきただろうし、TVの討論番組でも毎度言っているではないか。
でも、今回の物事の本質は、「政権交代」なんですよ。
「日本人という国民」は、司馬遼太郎氏によれば日露戦争前後に初めてできてきたものと思われますが、それ以降この国民は自分たちの意思で政権を交代させたことがない。
民主主義という制度の醍醐味をいまだ味わったことがない国民なのです。
(権利も平等も自身で勝ち取ったことがないんですが・・・)

いろいろな見方はあるでしょう。様々なしがらみがあるでしょう。
私も、この問題に関しては高野さんのご意見には承服できないものですが、改めてご開陳いただけたことを感謝いたします。

ことの本質を見失わず、1票でも多くの民主党への投票が増えるように、とりあえずはみなさん、がんばりましょう。

但し書き
言うまでもないことですが、私は民主党ファンではありません。
民主党になれば何もかもが良くなるなどといった幻想は抱いていません。
民主党がだめになりだせば、そのころにはまた自民党が本当の再生をしているだろうと考えているものです。
政権交代とはそんなものなのだろうと思っています。

ishidaさん

>みなさん、かんぽ売却に不満があるようですが、それだけ官僚が価値のないものに投資していたということではないでしょうか?

確かに無駄な建物を作っていたと言うことはあるでしょう。
しかし、それでも日本にある限りは国民の資産ですから、有効利用を考えれば使い道はあるでしょう。
問題なのは、それを米国にたたき売る行為をしようとしていることです。普通の日本人ならこれを阻止しようとするのは当たり前。自国の利益を追求するのが普通の国民ですよ。それをせず他国の利益誘導に加担する人々のことを売国奴と言うのです。

>あと、植草氏を信用されている方が多いようですが、彼は根拠のないことを政治目的で書いている傾向があります。例えば「竹中改革はハゲタカ外資の陰謀だ」とか。学者として信用しないほうがいいですよ。

根拠は逆にありすぎるほどあると思うのですが?
彼の著作を読んだこと無いのですか?
彼の実体験ばかり書いてありますよ。
小泉元総理にアドバイザーとして政策提言したら彼が話を聞かず怒り出したとか、大蔵省の上司が大蔵省のことを[我が社]と言ったことだとか、最も陰謀捏造の類から遠い体験談ばかりですよ。

彼の著作を読んで尚且つこういう意見を言っているのでしたら、あなたは真っ当な日本人ではありませんね。

 民主党の岡田克也幹事長は28日のNHK番組に出演し、29日の日本郵政株主総会で再任が了承される西川善文社長について、「党として正式に続投を認めないという決定をしたわけでは必ずしもない」と述べた。。。。。。。。。本当にこんな事を言ったなら、或いはこの様に受け取られる発言をしたなら、お馬鹿野郎です。鳩山代表の脚を引っ張ってどうしますか?

植草の件について、なんで誰も疑わずに鵜呑みにするの?
極端なこと書いてあったらちょっとは疑問に持つものでしょ。

高野さん。

いつも鋭く・的確な評論と実践するジャーナリストとして、尊敬しています。

が、

この度の高野さんの「郵政西川続投支持」について

どう考えてもどうしても、納得出来ません。

根っこは現日本郵政は、100%資本国有のものであり、私たちの血税による財産です。

今回の「かんぽ疑惑」に対する高野さんの態度は、いつもの高野さんの切れの良さが全く見受けられません。
また高野さん論調には、「国民をおざなり・不在にする」匂いがしてたまりません。

サンプロ等の発言を視聴すると、高野さんの職の進退に拘わる、何か裏や影があるのかと疑いたくなってきます。

私は植草氏の論評・意見に同調します。

植草氏が指摘する部分を良く熟読・検討いただき是非意見・反論頂きたいです。

ishidaさん

スルーしようと思いましたが、

>彼は根拠のないことを政治目的で書いている傾向があります。例えば「竹中改革はハゲタカ外資の陰謀だ」とか。学者として信用しないほうがいいですよ。


政治目的ならば何なのですか?

では、あなたの書いていることは一体何なのでしょうか?

政治目的でなければ、何のために粉骨砕身執筆しておられるとお思いですか?

政治目的に決まっているではありませんか。

それが彼にとっての正義・信念であり主張なのです。

高野さん。

私たちは「真相」を知りたいのです。

植草さんの意見が過激で極端で、かなりきわどい決めつけもあることは事実です。
しかし、例の事件の以前の段階での彼の主張は事実です。
TVや書き物の中で確かに主張していました。
彼が過去においてやってきたことにはウソや誇張はありません。

例の件以後の主張については、彼が追い込まれた状況をお考えいただければ仕方のないことでしょう。
本当にやったことかどうかも分からないのに、マスコミがやった報道は一体何だったのでしょうか。
今回の小沢騒動と同じような雰囲気を感じないほうがおかしいでしょう。
菅谷さんのように17年という長期間ではありませんが、痴漢などしていないという主張をしたことで逮捕拘留され、個人的な趣味の世界を暴露され、100数十日間の交流生活を強いられる。
あなたがそんな目にあったらどうしますか。以後、体制というものをどう考えますか。

そのことと、彼の主張をだぶらせて考えてしまう人々が割と多い、この事実が、私を考えさせてしまうのです。

ま、いづれにしてもかなり極端な言い方ではありますが、根も葉もないことはおっしゃってはいないと思いますよ。

記事を拝読しました。予想通りの内容でした。

かんぽの宿売却の手続きは正しく「競争入札」として行われたのですか? その一点だけでも結構です、きちんと解明して欲しいと思います。推理はいりません、まず事実を整理して解明してみてください。

須田氏も高野氏も全然説得力無い発言だと思います。

下町のクッキーこと暢朗様
>小沢氏との関係などとは、言語道断である。

hero様
>渡辺氏と小沢氏が繋がっているなどと何故分るのでしょう?

平野貞夫さんが、渡辺氏離党前後に、渡辺氏と接触し、相談にのっていたと証言してらっしゃるんで書きました。確か、週刊朝日 2009年2月13日号か週刊朝日 2009年1月23日号だったような記憶があるのですが、そこはちょっと定かではないんで申し訳ない。

それと平野貞夫さんが以下のようにも書いています。
http://archive.mag2.com/0000260920/20090116183000000.html

それと、渡辺氏、江田氏と民主党が接触しているのは事実です。6月26日に、鳩山代表と菅代表代行が両氏と会談しています。

僕に洞察力、判断力に欠けているというのは、若輩者ですからそのとおりかもしれません。

UNOさんに全く同意です。

ジャーナルと称する以上

ジャーナリストは「感じます」や「と思います」、「の話によると」ではなく、「である」を伝えるのが商売なのではありませんか。
お二人のお話は巷間流されている噂の寄せ集めで、なんら新しい情報があるわけでもありません。
結局、西松事件で小沢氏を追い詰めていった「らしい」、「の話によると」という伝聞の積み重ねに過ぎません。
なぜそう推論されるのか、取材に基づく事実の提示も無く論だけ進められても、全く説得力がありません。

お話されていることはちゃんと取材をされた情報なのでしょうか。
それともいくつかの情報からご自身で類推されたことに過ぎないのでしょうか。
なぜ双方を悪と判断されるのでしょうか。
読むだけでは、その理由が全く分かりません。

これでは何代もの首相経験者と知己があると自ら標榜する隠遁ブンヤのコメントと何ら変わりません。
いつからジャーナリスト=事情通のコメンテーターに堕したのでしょうか。
ジャーナリストであるなら、判断は読者に任せて、事実だけを語って欲しいものです。
国民は人に考えてもらわなければならないほど馬鹿ではありません。

もし唯一ご意見をお聞きしたいことがあるとすれば、おっしゃる通り双方に正義が無いとすれば、国民はいったいどうすればいいのでしょうか。

民主党の鳩山氏と菅氏が渡辺喜美氏と会ったのは事実だが渡辺氏は選挙での民主党との連携に否定的な考えを示し、逆に橋下氏と連携をしたいという考えを示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090627-00000127-mailo-l09

「かんぽの宿」は簡易保険加入者の福祉施設で利益を上げることは考えていなかった施設でした。これを悪用した郵政ファミリーにも問題はありました。当然赤字は覚悟の上の施設ですが加入者の利便等から契約の際の宣伝効果等もあり簡易保険事業としての総合判断を下すべきです。かんぽ生命から或いは郵貯銀行から法律上一片の文言を挿入し宿泊部門を日本郵政本体に移し、5年以内に売却と書き込んだ者が今回売却の主役と言うか黒幕です。
 社外取締役に選ばれた奥谷が鑑定士し簿価が公社化以来どんどん下げられかつ減価償却の期間を半分以下に短縮し赤字幅を見た目にも増大させる数字もマジックでした。かんぽの宿に関する報告書でも改革し営業を続けた場合来年以降黒字が予想されていました。
 なにも売却する必要はないのです。
 売却が決まった施設に新品のテレビ3億5千万円分を購入することなども行っています。盗人に負い銭でしたね。
 高野さんや須田さんだけでなく反対派や町田さんを入れた論議をしたら少しは信用できるが、
 また町田さんの国会発言に対し日本郵政は脅迫まがいの内容証明つきで文書を送付したことなど一切触れていないし高野さんももう少し小泉竹中の郵政民営化を全て是とする先入観を捨て白紙になって考えたらいかがか。

2ヶ月ほど前から、こちらの記事を拝見しております。テレビに御出演の際、高野様の冷静な納得の出来るご発言に、拍手をお送りしていました。
只、今問題になっています、郵政民営化についての御主張は、理解できないなあと思っています。何かご事情が有るのか、或いは、私の知識不足かは解りません。 
皆様の議論の中に入って行けるほどの、知力が無いのが残念です。
が、この度、皆様もご存知と思いますが、植草一秀氏の、実刑が確定し、氏の身の安全を心配している方々が多く、私もとても心配になっています。
高野様は、どのように、思われますか?
 どうかご意見を、お聞かせ頂けませんか。

高野孟氏ともあろう人が何故こんな詰まらぬ対談をしたのだろう?
問題の本質はどう取り繕ったところで日本郵政株式会社の現執行部の不始末でしかなく、現執行部の全員解雇にある。
官僚が云々は聞き飽きた。

高野様:
「新旧利権」の「新」側の正体もきちんと提示しなければ、この対談やこれまでの論評がかえってぶち壊しになってしまいます。皮肉でもなんでもありません。きちんと追求していただきたい。

梅光 様(投稿者: 梅光 | 2009年06月29日 08:09)

私も岡田幹事長の発言には疑問を持っています.以下は私なりの分析です.
先の民主党代表選での公開討論で,司会者に「過去官僚」(過去完了の掛詞,以前通産の役人だったそうです)と言われているが,と質問を受けていました.
どうも過去を引きずっていて,心の中は「現在官僚」なのではないかと,疑っています.
郵政民営化は小泉の旗振りですが,そこには多くの官僚がかかわっており,もしし西川解任が実現すれば,関係した官僚の責任が問われることになります.その結果官僚体制の崩壊につながる異常事態になるとの推理ではないでしょうか.民主党政権になったときに,現役官僚とうまくネゴシエートするために,官僚バッシングを避けようとしていると思います.
また小沢秘書逮捕事件についての岡田幹事長のスタンスは,「検察批判は行わない」というものですが,これも検察官僚への配慮ではないか,と疑います.
いずれにしても,党の代表と幹事長が真反対のことを言うというのは,組織の体を成していません.
私としては,鳩山代表のスタンスを支持していますので,早急に党の公式見解が鳩山代表の考えの方向でまとまることを願っています.

ジャーナリストにもいろいろなタイプがおられますね。ナベツネや猪瀬東京都副知事のように「プレーヤー」に「昇格」された人たちもいます。
高野さんがどういう方向を志向されておられるのか分かりませんが、もし「観察者」の立場を貫こうとされるのなら、これからも事実とロジックを大切にしていただきたいと思います。

続けての投稿、すみません。
<梅雨 | 2009年06月29日 13:04> 様

>植草一秀氏の、実刑が確定し、氏の身の安全を心配している方々が多く、私もとても心配になっています。

植草さん、4ヶ月の懲役が確定らしいですが、第1回目の逮捕のとき1ヶ月以上、2回目の逮捕のとき3ヶ月と、既に懲役と同じ4ヶ月を超えて拘留されています(以下のウィキペディア参照)ので、多分、今回の刑の確定でも収監はないのでは?と個人的には思っています(専門家ではないので、間違っているかもしれませんが)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E8%8D%89%E4%B8%80%E7%A7%80

ishidaの名前で時折記載させていただきましたが、今回、この記事に同名の方が投稿されていましたのでフルネームとします。

郵政民営化に関しましては、植草さんのご指摘が可成り鋭いのではと考えております。

彼は幾度かの事件を抱えており、無実を主張しながらの、そしてまさしく彼が追及してきた事柄が選挙の焦点になろうとしているこの時期における判決に何らかの作為を否定はできないと私的には思います。

残念ながら私には彼の冤罪の賛否に関する知見がないため何とも判断できませんが、そうしたものを取り払い、郵政に関する彼の論理のみを取りあげるならば、非常に合理的な論旨を一貫させています。そして、具体的な指摘ではないかと考えます。
そして、それを否定するならば個々において具体的に反論を試みるべきですが、それがなされてはいないような気がします。

話は変わりますが、小沢さんにおける西松事件は、恐らく郷原さんが出てこなければ、今の状況で踏みとどまることは不可能では無かったかと考えます。
では、何故、郷原さんがよかったのかですが、全ての法的な疑惑に関して逐一論理的で前後矛盾のない論旨を述べられ、誰も正面から反論が出来なかったからではないでしょうか。
検察、TV、新聞、岸井さんのような解説委員までが、情緒的で、イメージ的な非難に始終する以外には手法が無かったのでは。

郵政に関する指摘も逆の意味において小沢さんの問題と共通するところがあるのではと考えます。

西川さんには守る側で郷原さんに匹敵する論客がいない、そればかりか、検事として攻める側に植草さんのような論客が理路整然と追及をしている。
ただ、彼らは難しいことを言っているわけでもなく、契約方法の問題、資産評価査定方法の問題、評価を身内が行っている問題、カードの問題等の疑問を具体的にしているだけで、それには具体的に答えればよいだけだと思うのですが、誰も答えないし、擁護も小沢さんを攻撃したようにイメージと情緒に始終してりのが現状ではないでしょうか。

今回の高野さんの弁も情緒でしかなく具体性に欠けるのではと思います。まるで岸井さんを見ているような感じです。
先の民営化の思いに目が行き、間近の諸悪の根元を見過ごすようでは、或いは目を瞑るようでは、古い利権から新しい利権へのバトンタッチだけに終わる郵政民営化となるのでは。

■ 植草氏が以前ブログで「かんぽの宿」は、

> 実勢価格は、固定資産税評価基準に極めて近いと考えるべきである

という主張をされてましたが、それは100%間違いです。
「かんぽの宿」問題の大前提になる数字ですので繰り返しになりますけど、書いたので投稿します。


■ 「かんぽの宿」の「土地・建物」価格は250億円と総務省と鳩山前大臣自ら4月7日に発表しているので、それ以上の価格では絶対に売れません。
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009040701000327.html


「かんぽの宿」の価格は250億円より下という常識は世間で了解されつつあります。
ウソだと言うならネットで調べてください。企業会計 税理士 経営者 不動産取引業 多くの専門的な人々はオリックスの入札額109億円は妥当な価格と早くからジャッジしています。


国会で鳩山前大臣が1000億円とかデタラメを言っていたのがまだ記憶に残っているかもしれませんが、ここに来られる方は「かんぽの宿」は250億円より下という現実的前提で建設的な議論に進んでください。


■ 植草氏はエコノミスト・経済学者であって実務家・経営者ではありません。実務家と経済学者では立場や知識に大きな差があります。経営者は固定資産税評価額を元にして購入価格を決めるなどというナンセンスなことは絶対にしません。

(以降山口編集長の記事にコメントした内容と重複しますが再度書きます。)


■ 理由を述べます。固定資産税は地方自治体が裁量を持つ税です。市町村の貴重な取り分です。固定資産税評価額は文字通り税を取るためだけに土地・建物を「役所の規準」で算定した帳面上の数字です。

「かんぽの宿」の土地代は300億円。バブル期に取得した土地もあり地価は全国的に下落したので時価は300億より下がってます。半分以下か三分の一になっていると推測されます。

「かんぽの宿」固定資産税評価額857億円の場合、建物(家屋)の評価額がの大半を占め、それが時価の何倍にもなっていると推論できます。


「家屋の固定資産税」の算定方法 Wikipediaより

>家屋の構成部分(主体構造・基礎・屋根・外装・内装・建築設備)毎に評価基準に記載される材質ごとの単価表で単価と数量を計算しその総計を家屋の単価とする


用途とか事業収支とか収益性とか利便性とか一切関係なしに、税金を取るためだけの算定です。

「かんぽの宿」は民間物件よりも建材に相当良い部材を使っていると想像されるので、それを過大に高く大きく算定した結果、総計857億円に達していると思います。その税額は、


固定資産税評価額857億円×税率1.4%=約12億円


857億円分も積み上げて地元市町村の取り分は計12億円です。
857億は「12億円を取るためだけ」の数字です。

この市町村の取り分の少なさに驚きませんか? 行政も中央と地方で格差です。中央官庁の巨大な取り分と較べると地方自治体の取り分はあまりに小さく、涙ぐましいです。こんなことをやっているから地方が貧しくなるのです。高野論説にもある通り地方分権の推進と中央からの税源・財源の移譲は正しいです。


逆に言えばこの地方市町村の貧しさが固定資産税評価額を857億円にまで引き上げさせた理由です。

(市町村が官有物件を算定するため税の取り過ぎというクレームは無い 額は小さいですが地方への利益配分のひとつでしょう)


■ 以上の性質を持つ固定資産税評価額を建物の時価に逆算することはナンセンスです。
買い手は「家屋の材質や単価と数量」に価値を求めて建物という道具を買うのではないからです。
ホテルの場合は「収益性」を求めて建物を買います。


■ 総務省発表の「不動産・土地鑑定額」250億円は順当 オリックスの「事業譲渡」入札額109億円は正当です。
(何度も報道されている通り、事業改良 雇用維持義務等にかかる費用が引かれるから)

「かんぽの宿」売却問題での西川社長・オリックス側への最大の疑惑は濡れ衣で、「払い下げ」や「巨額の国民資産の収奪」の罪はありません。幻です。国会や一部のマスコミでやっていたのは、ナンセンスな誤認にもとづく見当外れな追及です。


■ 「かんぽの宿」最大の問題は2000億円以上の巨額損失が確定したことです。これは旧郵政官僚の大犯罪です。
過去に過剰支出を決定した旧郵政官僚者たちが最大の責任者であり、2000億円以上の高額発注を受けて、大儲けした人間たちがいたという事実こそが、真の「国民資産の収奪」です。

「新しい利権」より以前に、すでに既得権益という「古い利権」によって、国民資産が食い散らされ収奪されているのです。

与党と官僚の「政局」に振り回された民主党にはこちらの大問題をそろそろちゃんと追及していただきたいです。


■ なお、週刊新潮の記事に出た「かんぽの宿」に400億円を提示したという会社は、倒産したゼファーと組んでいた大阪の業者です。20億円の支払いを滞納し、オリックスからも土地を差し押さえられ、トラブルになっていたから、私怨と嫌がらせです。400億円を用意するのは無理でしょう。事実「かんぽの宿」を買ってませんよね。騒動中に「買う」と宣言するだけでも鳩山前大臣から喜ばれたでしょうに、それすらやってませんよね。

ヒョウゴファー協業組合跡地が競売に 2009-01-19
http://tanba.jp/modules/bulletin3/article.php?storyid=399

>hirokiさん

ご丁寧にありあがとうございます。そのような経緯があったとは知りませんでした。ただ、「接触した」=「つながりがある」というのは少し短絡的なような気がします。「接触」というのが話を聞いたというレベルなのか、それとも元々懇意であるのか全く分らないからです。

>ishidaさん

おっしゃる通りだと思います。人は、正論を述べるときには本質に直接切り込むものです。例えば不透明なオリックスの落札を許した西川社長の責任をストレートに追及する植草氏のように。

それに反して詭弁を弄する時には必要以上に物事を複雑に捕らえ、本質に関する言及を避けることが多いような気がします。例えば、かんぽの宿問題の、そもそもの発端に対して追求することなく、裏で動いている官僚の思惑を取り上げてお茶を濁すような議論をする高野氏のように。

■ 植草氏が、テレビ朝日が西川寄りじゃないか! これはアメリカの陰謀の証拠だ! と、力説されているようですが、私見を述べます。


■ 鳩山前大臣と西川社長の今回の騒動では、日本国の権力上層を二分する大きなケンカでした。二人のバックについた政治的集団は、


鳩山大臣(旧郵政官僚)側
総務省 野党/国民新党/郵政民営化反対派 読売新聞 毎日新聞

西川社長側
財務省 与党/小泉一派/郵政民営化推進派 日経新聞 朝日新聞 財界 JP労組


ちょっとしたミニ関ヶ原のようで、小早川秀秋になってしまったのが麻生首相という印象です。小物感があります。


なぜ鳩山大臣がクビになったか? 西川社長側についた権力集団の方が数も多く力も強かったから。JP労組までついたのだから勝負あったという感じです。ゆえに鳩山前大臣と旧郵政官僚が返り討ちになりました。大臣と役人に狙われて民間人が逆に勝ったという例は日本では非常に珍しいケースです。これは革命的です。

西川社長がただの民間人ではなく、非常に官に近い、ほとんどキャリア官僚みたいな特殊な民間人だったから、逆転が可能でした。ただ、国民の支持と説得をほぼ放置し、政治力で勝つのは美しくは無いと思いますが……。


■ テレ朝が西川日本郵政寄りの理由

■ 山崎元さんが、今回の騒動では大手新聞が両陣営に別れてついたが、なぜ朝日新聞が西川社長側についたのか意外だと不思議がってましたが、
http://diamond.jp/series/yamazaki/10084/

住友銀行 Wikipediaの記述から、
> 住友銀行の融資系列で主なもの の中に、

> 朝日新聞社
> テレビ朝日
> 朝日放送

なるほど。それで味方についたのか。いや、わかりませんけど、そういう見方も可能です。
別に「アメリカの陰謀」とか、「小泉竹中サンプロ一派の共謀」うんぬんの話じゃないですよ。もっとシンプルです。もっとわかりやすい日本的な、ドメスティックで現実的な理由です。


あとマスコミがどっちにつこうと自由じゃないですか。今回はほぼ均等に分かれたことだし、鳩山前大臣寄りのナベツネ率いる読売新聞と日テレを見ればいいだけの話じゃないですが。日テレを見て素晴らしい報道だと納得されればいいじゃないですか。なんでわざわざサンプロを見るのか、さっぱりわかりません。

二つの異なる立場のメディアがあることは冤罪防止に役立つと思わないのでしょうか?
メディアが一色に染まることは危険です。有罪判決の冤罪を訴える人が矛盾していると思います。


東京のテレビ局なので縛りは大変きついと思いますが、サンプロではコメンテーターの方々はそれでも踏み込んで発言されていると思いますよ。


「アメリカ陰謀論」はナンセンスです。国内の権力集団同士の対立です。アメリカからの影響は非常に少ないと思います。あっても非常に間接的でしょう。あるなら日本の権力集団が二分しません。片方が自陣営の利のために「売国」だのレッテル貼りをしているだけです。もしあるなら読売のナベツネの存在はなんなのですか? 親米らしい人物ですが今回は鳩山前大臣についたから「愛国」なんですか? 「アメリカ陰謀論」に関する言説は郵政民営化反対派の扇情的キャッチフレーズです。


■ 須田さんは大企業や大組織に対しても苦言を呈することのできるジャーナリストだと思います。
高野さん須田さんのラジオ対談では、週刊ポストの記事の出所も総務官僚のリークだろうと指摘されてます。「関係者によると」という前書き。総務省官僚以外いないだろう。検察官僚の西松事件捜査での「関係者」連発と同じです。
「パンドラの箱」というフレーズもアホらしいです。郵政の統治期間が圧倒的に長いのは郵政省時代です。暴かれて困るのは旧郵政官僚の方でしょう。

今回の策謀を首謀した人間の具体名を、日本郵政副社長 團宏明(元郵政官僚)の名も挙げてます。
この人には絶対にかならず責任を取っていただきたいです。

景気と雇用の問題が最優先かつ喫緊の最大課題なのに、どうでもいい省益のために国民をたぶらかし国政を混乱させた罪は最悪だと思います。そしてその暴走を許した麻生政権に最大の責任があります。

■ 西川氏 宮内氏 「新しい利権」側の真意について

■ 週刊朝日でも書かれているジャーナリストの方が自身のブログで、詳しい専門的説明と、背景を解説されています。
郵政への立場は官僚寄りでも民間寄りでもなく独自のものです。


かんぽの宿のオリックス一括売却は「問題」か?
http://kikuchi-blogger.blogspot.com/2009/02/blog-post.html

「かんぽの宿問題」は〝子供の喧嘩〟に過ぎなかった
http://kikuchi-blogger.blogspot.com/2009/06/blog-post.html

「かんぽの宿問題」オリックスの目的は何だったのか
http://kikuchi-blogger.blogspot.com/2009/06/blog-post_25.html


「新しい利権」側の理由、西川日本郵政に宮内氏が近づいた真の理由を、ひとつの仮説として推察されています。

■ また、公社時代に岩美町の「かんぽの宿」が1万円で売却され6000万円で転売された疑惑についても解説されてます。珍しいケースですが民間事業取引ではありうるケースということです。

この件が不正の代表例として郵政民営化反対派の人々によく挙げられますが、それでも経済犯罪になる可能性は低いと思います。もし犯罪であったとしても西川社長時代の罪ではありません。公社時代の罪です。その罪は旧郵政官僚らが背負うものです。

というより、この報道も旧郵政官僚が意図的に数字と情報を選びに選んで流したリークです。
1万円が6000万円という数字が煽る気満々でわざとらしい。社保庁の騒ぎのときと同じです。


■ 公社時代に岩美町の「かんぽの宿」が1万円で売却され6000万円で転売された件については、こちらのブログでも説明されてます。

2009-03-06■[時事]鹿児島県指宿市と鳥取県岩美町のかんぽの宿事件?の解明
http://d.hatena.ne.jp/digicon/20090306/1236276317


■ 西川氏や「新しい利権」への疑惑追及はカードでの便宜等の別件でやってください。


私自身の感情は、西川氏も宮内氏もメガバンクも財務省も経団連も新自由主義もキャリア官僚も官僚社会主義も大嫌いです。ただ冤罪で社長職を辞めさせるのはおかしい。卑怯だと思います。

会社法をもっと勉強して下さい。
指名委員会は株主総会に提出する取締役を指名することが出来るだけです。
日本郵政は委員会設置会社だから、代表取締役ではなくて、代表執行役である西川社長を決めるのは、株主総会で選任された取締役会で、代表執行役を決めるのです。
100%株主の日本政府が取締役に物申すのは当然です。
指名委員会に社長の指名権などありません。
民間会社だからなどと大嘘言わないで欲しいし、法律ももっと知って報道して下さい。

かんぽの宿の問題になると、陰謀という言葉で埋め尽くされますが、植草という人が陰謀だと言っているのが論拠なのでしょうか?麻生首相が圧力を掛けられて判断をぶれさせたのが陰謀の力だというなら、厚労省分割の騒ぎも陰謀の力なのでしょうか?鳩山弟更迭のいきさつについては、hikaru さんの意見が一番合理的な気がします。もっと言うなら、郵政選挙で多数を自民が圧倒的多数を得た影響力には麻生首相も逆らえないということでしょう。選挙のためなら、平議員であっても、公然と首相退陣を口にする国なのですから。

鳩山弟はサンプロで突っ込まれたときには、「巨悪が何なのかは知らない」「出来レースかどうかは国民の認識」とごまかしていましたが、翌日には舌の根も乾かぬうちに自分の確信のように記者に語っていました。政治家の言葉を何だと思っているんでしょう。巨悪だと本気で思っているなら、さっさと西川氏を告発なり証人喚問の動きを見せればいいのに。鳩山弟が新党をつくるのは勝手ですが、民主党と連携するのだけはやめてほしい。

高野様
今晩は。お疲れさまです。
郵政かんぽの宿問題は、まだまだ長引くのではないでしょうか。民主党が政権を取ってもしかりです。個人的には、いっそ、暗部恥部の暴露合戦でも当事者同士がしてくだされば、全貌解明できると思うのですが、双方妖怪のような雰囲気ですのでしっぽは出さないでしょうか。因に、雰囲気的に、嫌な気分なので、郵貯のお金は解約する事にしました。日本郵政でも、巻き込まれて馬鹿を見るのは末端の従業員なのだと思うと、気の毒になります。上層部の人たちは、いい気なものです。

2点ほど指摘させて下さい。
まず1点目、具体的な事実がほとんど出てきていない。
前回の論説でもそう感じましたが、よく言えば仮説、悪く言えば作文です。
須田氏よりトヨタの奥田氏の名前が出たくらいですか。
郵政官僚側の名前や関与を示す具体的な事実は?
2点目、論理の飛躍、すりかえ。
「○○の面がある」ということと、「たんなる○○にすぎない」は別のこと。
自民党内の2つの勢力の争いの面があることをいくら言っても、それがすべてだという証明にはならない。
無理やりその結論にもっていくのは論理の飛躍、すりかえ、ねじまげである。

hikaru殿
貴殿のコメントを拝見致しました。
私は仕事柄、少なくとも、一般の方々に比べ、不動産経営管理に精通しているものと思われます。
かんぽの宿の件について何度も投稿させていただいたのは、ある評論家が「100億の簿価で実勢価格は8億だって、官僚が造った物件だったらそんなもんだよ」とTVタックルで発言しているのを聞き、思いつきや感覚で不動産の価格が決まるわけではなく、こんな適当な評論がまかり通っていたのでは、国富が不当に失われるのではないかという危機感を持ったからです。

但し、固定資産税評価額の件については、明確にコメントしておりませんでしたので、実務家として掲載できる範囲内で投稿させて頂きます(他の貴殿のコメントに対しても投稿させて頂きます)。

土地の固定資産税評価額の算出根拠となる固定資産税路線価(国税庁路線価ではありません)は、不動産鑑定士による評価額(3年に1回不動産鑑定士によって評価、更に東京都の場合には毎年不動産鑑定士に同ポイントの時点修正を依頼)を基に算出されております。
また、建物の評価額算出における再調達原価は適正な評価客体と同一のものを再建築し、これに要した費用に各種増減価を施してその価格を決定する方法(再建築価格方式)を採用しております(その際、総務大臣が定めた再建築費評点基準表を用います)。
また、納税者がこれらの評価額を不服に思った場合には、先ず各都道府県の固定資産評価審査委員会に申し立て、それでも納得いかなければ訴訟を起こすことも認められており、批判に耐えうる評価を行っていないと行政自ら墓穴を掘ってしまうこととなります。
実際には、都道府県が税収増を図るべく、恣意的に固定資産税評価額を上げることは極めて困難です。

従って、貴殿の
>固定資産税は地方自治体が裁量を持つ税です。市町村の貴重な取り分です。固定資産税評価額は文字通り税を取るためだけに土地・建物を「役所の規準」で算定した帳面上の数字です。
「かんぽの宿」の土地代は300億円。バブル期に取得した土地もあり地価は全国的に下落したので時価は300億より下がってます。半分以下か三分の一になっていると推測されます。
「かんぽの宿」固定資産税評価額857億円の場合、建物(家屋)の評価額がの大半を占め、それが時価の何倍にもなっていると推論できます。
>「かんぽの宿」は民間物件よりも建材に相当良い部材を使っていると想像されるので、それを過大に高く大きく算定した結果、総計857億円に達していると思います。その税額は、
固定資産税評価額857億円×税率1.4%=約12億円
857億円分も積み上げて地元市町村の取り分は計12億円ですか。
行政も中央と地方で格差なんですね。中央官庁の巨大な取り分と較べると地方自治体の取り分は小さいですね。
涙ぐましいです。こんなことをやっているから地方が貧しくなるのです。高野論説の地方分権の推進と中央からの税源・財源の移譲は正しいです。
逆に言えばこの地方市町村の貧しさが固定資産税評価額を857億円にまで引き上げさせた理由です。

のコメントについては貴殿の想像の範囲内での説明であるものと思われます。

但し、例えば東京都においては、バブル時の急激な地価上昇の歩調に併せて固定資産税、都市計画税を増税しきれず(税を地価上昇に併せて捕捉しきれなかった)、その差額分を数年間かけて薄く広く徴税した為、バブル崩壊後の当税の下落のスピードが、実際の地価水準の下落に比べ一時期、緩やかであったのは事実です。


> 「かんぽの宿」の「土地・建物」価格は250億円と総務省と鳩山前大臣自ら4月7日に発表しているので、それ以上の価格では絶対に売れません。
http://www.47news.jp/CN/200904/CN2009040701000327.html
「かんぽの宿」の価格は250億円より下という常識は世間で了解されつつあります。
ウソだと言うならネットで調べてください。企業会計 税理士 経営者 不動産取引業 多くの専門的な人々はオリックスの入札額109億円は妥当な価格と早くからジャッジしています。

申し訳ございませんが、粗い議論の域を超えていないものと思われます。
かんぽの宿の売却方法が国民の支持を頂けなかった主な理由は、売却方法が不透明で「競争入札」と言いながら、実体は「随意契約」に近い形だったという疑惑が表面化したことと、擁護派の評論家等が「転売者」側の論理でしか説明できなかったからだと考えております。
因みに鑑定評価額が250億というのは様々な鑑定評価の条件が付されて不動産鑑定士が評価しただけであって、これを上限として実際の取引価格が決まる訳ではありません。
例えば、東京ミッドタウンの敷地ですが、元々防衛庁の跡地で、2001年に財務省で「入札」を行い、森ビル、オリックス、三井不動産連合、森トラスト・住友不動産連合の4社が応札し、三井不動産連合が1800億円で落札、他の3社は800億~1200億円の入札価格であり、当時は「至上最高の高値買い」と言われておりました(今となってはお買い得で、結果的には、収益を確保する為の企画力があり、マーケットの先を見通す眼力が確かだった三井不動産連合の勝利に終わった案件でした)。
この案件は、かんぽの宿とは対照的に「転売」を念頭に入札したのではなく、恐らくバランスシートで「自己保有」、もしくは証券化してオフバランスしSPCで保有するもののSPCに対する出資を永続することによって実質的な「自己保有」を念頭に、言い換えれば各社とも「実需」で入札に応じたものだと思います。
私の知る限りにおいては、この入札について批判的な記事を見たことがありません。
かんぽの宿もばら売りし、「実需」すなわち保有して運営(旅館、ホテル等の現況を前提とした使用だけでなく、研修センター、介護施設、老人ホーム、障害者施設等の転用含む)するエンドユーザーをメインターゲットとして競争入札を行っていれば、非難を受けることはなかったのではないかと思います。


>ホテルの場合は「収益性」を求めて建物を買います。

確かにそうですが、不動産は用途が多様であり、かんぽの宿を売却するに当たっては、①現況利用(ホテル、旅館)、②リフォームし他の用途に転用、③更地価格から取り壊し費用を控除した開発素地の3パターン位を想定して、それぞれについて売却価格の参考として鑑定を取った後、その中で一番高い評価額が出たものを採用し、売却計画を策定、実行することが現保有者(=株主である財務省≒国民)の利益に適ったものであると思います。


>また、公社時代に岩美町の「かんぽの宿」が1万円で売却され6000万円で転売された疑惑についても解説されてます。珍しいケースですが民間事業取引ではありうるケースということです。
この件が不正の代表例として郵政民営化反対派の人々によく挙げられますが、それでも経済犯罪になる可能性は低いと思います。もし犯罪であったとしても西川社長時代の罪ではありません。公社時代の罪です。その罪は旧郵政官僚らが背負うものです。
というより、この報道も旧郵政官僚が意図的に数字と情報を選びに選んで流したリークです。
1万円が6000万円という数字が煽る気満々でわざとらしい。社保庁の騒ぎのときと同じです。

私の記憶の限りにおいては、確か、6000万円で購入した買主は、転用目的での取得だったと思います。
例えばワンルームマンションの一棟売りの場合、特に多摩地方等の郊外の案件だと、現況利用ではエンドユーザーが限定される為、多額のダンピングを避けるべく、介護施設等に転用することも視野に入れ、エンドユーザーの枠を広げた結果、現所有者(売主)が納得できる価格で成約しているケースは少なくありません。
従って、実務上では決して珍しいケースではありません。
有能な不動産仲介業者であれば、現所有者(売主)の利益を最大限にすべく、マーケットの実態を調査して、様々な売却手法を考えて駆使し(コンサルティング)、できるだけ高く売却できるよう努力して成果を出し、現所有者(売主)の紹介等の口コミで顧客を増やしているのが実状です。


>公社時代に岩美町の「かんぽの宿」が1万円で売却され6000万円で転売された件については、こちらのブログでも説明されてます。
2009-03-06■[時事]鹿児島県指宿市と鳥取県岩美町のかんぽの宿事件?の解明
http://d.hatena.ne.jp/digicon/20090306/1236276317

長年携わっておりますが、氏の存在は知りませんでした。
拝見した限りだと、首都圏で個人投資家を中心にワンルームマンション等を購入しての資産運用のコンサルティングに長けている方だと思います。


■ 「かんぽの宿」最大の問題は2000億円以上の巨額損失が確定したことです。これは旧郵政官僚の大犯罪です。
過去に過剰支出を決定した旧郵政官僚者たちが最大の責任者であり、2000億円以上の高額発注を受けて、大儲けした人間たちがいたという事実こそが、真の「国民資産の収奪」です。
「新しい利権」より以前に、すでに既得権益という「古い利権」によって、国民資産が食い散らされ収奪されているのです。
与党と官僚の「政局」に振り回された民主党にはこちらの大問題をそろそろちゃんと追及していただきたいです。

ご指摘の通り、確かに大問題です。
但し、この論点は、かんぽの宿固有の論点ではなく、郵貯・簡保で集めたマネーを箱物や特殊法人等に注ぎ込んでいた「財政投融資」の論点だと思われます。
そもそも郵政公社の段階で、「財政投融資」は止められており(小泉改革の一大成果)、民主党が改めてほじくり返すのは筋が違うものと思われます。
むしろ、「財政投融資の恩恵を被っている頃の野放図な経営を世論は許さず、従って、雇用を継続して配置転換を受け入れるか、若しくは退職金を割増ので、新天地を見つけてくれ」と言って、かんぽの宿の従業員をリストラする為の論拠の前提として用いるのであれば理解できます。

かんぽの宿問題を親亀(原因)と子亀(結果)に分けて考えると、個人的な意見としては以下の通りです。
(親亀)
①従業員付の売却=赤字を垂れ流していると言うのであれば、何故リストラに手をつけず、売却するまで放置しているのか
②市況が厳しいこの時期に何故売却するのか
③何故いきなりバルクセールなのか=民間と同様に資産をできるだけ高く売却する諸策を先ず講じないのか
(子亀)
①規制改革の旗振り役であったオリックスが何故落札できたのか
=利益相反取引の疑いはないのか
②落札額109億は妥当なのか
かんぽの宿問題がこじれたままなのは、西川擁護派の評論家等が、子亀についての説明が不十分なことと、親亀をあまり語ろうとしないどころか、飛躍して財政投融資の件を親亀にすり替えていることにより、国民の目線には嘘が嘘を呼び、何か深い闇があるのではないかと感じさせてしまっていることが原因だと思います。
私見として、子亀の①については、適正な市場価格(鑑定評価額以上であればOK、以下であれば根拠を説明する必要有)で、不正な手続きによるものでなければ「合法」。
従って、この論点については、オリックスは「シロ」と思われます。
子亀の②については、鑑定評価の条件と購入条件に整合性がとれていれば「合法」。
鑑定評価書を見た訳ではないので何とも言えませんが、整合性が取れていないと百数億の鑑定評価額はそもそも出ないものと推測される為、この論点についてもオリックスは「シロ」と思われます。
よってオリックスは「シロ」と思われます。
但し、何故親亀はこんなにいびつなのか、何故当事者意識に欠けるいわば「公務員的」思考回路で売却を図っているのか不思議で仕方ありません。もし、竹中さんが新自由主義的な考えの方であればなおさらです。
あくまでも、私の推論の域を超えない話にはなってしまいますが、民営化を後退させたい郵政官僚が、郵政民営化推進派の郵政利権を手にしたいという空気を察知して、郵政民営化推進派と手打ちして巧妙にしかけた時限爆弾がかんぽの宿問題、いいかえれば親亀がいびつになった原因だと思います。

(上記(8:14~15分頃投稿)の追加コメントとして)
親亀が何故このようにいびつになったのかを衆議院選挙後の与党に徹底追及してもらいたいと思います。

忘れていけない事実をもうひとつ。
かんぽの宿の一括売却を決めた昨年12月、その12月にも、その施設に数億円のテレビ等の設備投資。
売却を決めた物件に、数億円も投資する会社はまともとは思えない。
何故?そんなことしたのでしょうか?
オリックスに落札する過程で、当初、双方で目論んだ価格より数億円高額になってしまった。
それで、その分の損失補てん的発想での設備投資では?
それ以外に説明出来ない気がします。
このことだけでも特別背任罪で株主から訴えられるのが民間会社ではないですか?
民間会社がバタバタ倒産している時に、民間だから優秀なわけでもない、民間の銀行は潰れるほどたくさんある、民間の保険会社も潰れるほどたくさんある、それなのに、どうして同じ物を作る必要があるのか理解できない。
国民の利益を優先するなら、種の違う安心・安全な形態であるべき、民営化が正しいなんて根拠はどこにもないと思います。

英二さんに拍手を送ります。

hikaru様へ

> 「かんぽの宿」の価格は250億円より下という常識は世間で了解されつつあります。
ウソだと言うならネットで調べてください。企業会計 税理士 経営者 不動産取引業 多くの専門的な人々はオリックスの入札額109億円は妥当な価格と早くからジャッジしています。
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それは専門家が揃って嘘をついているだけです。
彼らにしてみれば出来るだけ安く仕入れることにメリットがあり国からの払い下げ価格は安いほうが良いのです。結局は利権絡みの発言でしかないと受け取るのが正しいのです。もちろん今回の件に直接間接無関係な専門家も同類ですからご注意ください。
そして信頼性が高いのはやはり固定資産税評価額である857億円と、メリルリンチが調査費と要求した金額から逆算した物件価格の650億円なのです。固定資産税評価額は地域によって市場価格と逆転するという趣旨の反論がありますがこれは全く反論になってません。69施設の客室稼働率も70%であり、寂れて全く機能していないとの反論も嘘で実態とはかけ離れています。更に3200名の雇用維持前提だと言うのも全くの嘘です、オリックスとの契約では550名に付いて1年間の雇用を保障した内容でしかありません。
このようにかんぽの宿問題は多くの虚偽が混ざっていますから確認された正しい内容だけを取り上げて問題を整理するのが良いでしょう。

あえて高野さんの主張に賛意をのべます。
郵政民営化の中心は「郵貯・簡保」の350兆円に及ぶ資金の民営化(効率運用、透明化)にあることは、多くの投稿者にも異論がないと思います。
派生的に生じた「かんぽの宿」売却にまつわる不透明な事象については、高野さんも「よい」とはいっていません。
財務・郵政官僚がこの巨額資金をほしいままにし、かんぽの宿に信じられない額を投じ、その後これを「天下り機関」として保持し、赤字を垂れ流したことに「恬として恥じない」’悪行’を告発しているのだ思います。
西川続投を「是」としているのは「民営化の象徴を否定するよりもこれまで行ってきた官僚たちの手に、再び預ける愚を繰り返すことの方が、より国民の利益に反する」と、主張されているのだと思います。

鳩山前総務相が「かんぽの宿」にまつわる疑惑に基づき、西川氏を弾劾し再任を拒否したことは当然で、この件を「瑣末な問題」視したことは、私も納得できませんが、要は「比較の問題」と捉えたからではないでしょうか。
また、この場で、植草氏のサンプロペンタゴン発言を支持される方が多いですが、例えば「かんぽの宿」の事業譲渡に伴うデユーデリを、どこの、だれが作り、その内容がどうだったのか、それを日本郵政側がどう評価したのか、などの検証がなされないと、正確な判断は出来ないと思います。この点で、植草氏の主張は情緒論に流れているように思います。
(植草氏に対する司法の暴力は許し難く強く抗議したい。)
ここで「矛盾論」を持ち出すまでもなく、来るべき総選挙で「政権交代」を成し遂げ、多くの矛盾が摘出され、解明されていくことを実現させなければならないと思っています。

■ 拙考を添削していただき、実地のより深く濃い情報も教授していただき、まずお礼を申しあげます。ありがとうございます。ネットの投稿で初めての経験です。驚いてます。


■ ご指摘の通り不動産経営管理等を知らない一般人です。植草氏が主にブログで主張される857億円説がおかしいと感じ、857億円では売れないと説明するネットの方々の種々の指摘も以前から多くある中、こちらのコメントの大勢では 「植草説は正 高野説は誤」 だったので、反論する拙文を蛮勇で書かせていただきました。

おっしゃる通り非常に荒い推論です。指摘されてしまうと自分でもひどい暴論ですね。今回の投稿を反省し以後は私見と断ってから書くようにします。

まあ、でも、この件では権威ある国会でもいい加減な数字が飛び交っていたのですから、正しい論を導き出すための叩き台になればよいと思います。


■ 改めて確認訂正すると、「かんぽの宿」は家屋の評価額は手順通りに算定すれば土地の評価額と併せて857億円になる物件である。
これは建物の部材等に立派で良い高級な物を沢山使っているという想像でよろしいでしょうか。

地方自治体の取り分は計約12億円でいいですね。


(以下で英二さんのコメントを引用させてください)
固定資産税評価額から >ざっくりとした目安 で大まかな価格を割り出す手法が業界では存在し、計算してみると

>固定資産税評価額の25% なら214億円
>固定資産税評価額の49% なら419億円


「かんぽの宿」売却の場合、大きく3パターン位で
>①現況利用(ホテル、旅館)、②リフォームし他の用途に転用、③更地価格から取り壊し費用を控除した開発素地

今回西川郵政は①を選ぶ

>収支や人件費、現状の設備等が細かに分かれば、収益還元法を使って算出
それで算出された数字が総務省発表の「かんぽの宿」の不動産鑑定評価額250億円(ニュース記事を読むと少し変則的な算定ですが) 日本郵政の評価額133億円 等ですね。

実際の取引価格は不動産鑑定評価額の前後になる 高くなることもある

「事業譲渡」の縛りをかけたため109億円にまで下がった

実は「事業譲渡」以外の道もあったと。

>研修センター、介護施設、老人ホーム、障害者施設等の転用

この転用する道を封じる決定をしたのが西川日本郵政とオリックスの大きな疑惑と疑問ですね。


大前研一氏も「かんぽの宿」は介護施設にするのが良い選択だと語っておられます。
http://president.jp.reuters.com/article/2009/06/15/9E43DC52-564A-11DE-91B9-2BB93E99CD51-4.php

~引用
> 国の責任で高齢者が過ごしやすい最適地に介護施設をつくる。あるいはグリーンピアやかんぽの宿を叩き売るくらいなら、すべて高齢者施設につくり変えればいい。
引用終わり~


また、>かんぽの宿売却の件についてヒアリングするのであれば、買う側の論理で動く不動産会社ではなく、不動産経営管理をする(売却する)側である、例えばJ-REITを担当している不動産投資顧問に伺うのがベストだと思います。
>かんぽの宿について、メリルのアドバイザリーを受けているのであれば、もっとも高く売る為に、先ず諸策を講ずるのが常識であると思いますが、この点についての議論が抜けて

この辺りも専門家から見ると日本郵政の非常にクロっぽい怪しい点ですね。


■ 英二さんのご意見では

オリックス109億円落札自体はシロ。
ただし もっと高く売れる方法はあるのにその道を採らなかった 前段階の処置と決定には大いに疑惑有り という判定ですね。

また、官僚が西川日本郵政にワザと今の道に意図的に悪意で進ませたのかもしれないという、英二さんのこの見立てがほんとうなら、官僚の仕掛けた時限爆弾のレベルも高いですね。これは見抜けないです。


■ 岩美町の「かんぽの宿」1万円の件で
> 6000万円で購入した買主は、転用目的での取得

「転用」というのは、買った施設をリフォームして別の用途・目的に使えるようにして売るということですよね。
テレビ報道だと転売で5999万円が丸々儲かったと思わせるような酷い番組も見た覚えがあるのですが、それは違いますよね。特定目的会社のレッドスロープという名が出てくるのですが、改装や設備交換の費用を支出しており、それが6000万円の売却価格に含まれると思ってますがよろしいですか。リンク先に張らせてもらったブログでも詳しい言及のない点で、疑問だったのですけどこのように理解しております。


鳥取県岩美町のカンポの宿について、土地勘のある私が説明する。Part2
http://angel.ap.teacup.com/newsadakoblog/1266.html

固定資産税評価額の恣意的過大算定説はこちらの方の説明から主に採りました。私の裏取りというか勉強とチェックが不十分ですみません。


■ 固定資産税評価額の専門的な内容の説明もありがとうございました。ブラックボックスの中身を詳しく教えていただきハッキリしました。

英二さんの最初の投稿で「かんぽの宿」のような性格を持つ物件群は、固定資産税評価額で売れることはない そんな買い手は現れない と、実務家の英二さんが証言されジャッジした理解します。
「実勢価格は、固定資産税評価基準に極めて近いと考えるべき」と言う植草説はおかしい あるいは実務や現実を無視した主張ですよね。「「事業収支」を不動産鑑定評価の基準に用いるには不適正」と主張する植草説は変ですよね。

鳩山前大臣や植草説に見られるような上からの価格は官僚社会主義の統制価格の発想だと思うのですが、どうでしょうか。


英二さんの2009年06月28日 18:47の投稿を一回読んだだけでは、私は頭の良い者ではないので、理解できませんでした。専門的な用語も多く、それが素晴らしいのですが、一般人にはレベルが高いと思います。

■ 英二さんの実務家としての経験と知識水準は大変高く、ザ・ジャーナルの方々、高野さん須田さん財部さん山口さんの面々とサシで対談でき、不動産取引の実務と実際を講義できるレベルの人だと思いました。

実際にバルクセール等を手掛けた方ということで、その貴重さをやっと理解しました。日本国民の中でも実務体験のある方は非常に少ないと思います。ここまで詳しい説明を初めて聞きました。私のような一般人に理解させるだけではもったいないと思います。


こちらのサイト運営者さんが御覧になってましたら、よろしければ英二さんと何か連絡を取られてもよいのではないかと。


将来の日本像にも深い見識を持っておられ、新自由主義でも社会主義でもないお立場も貴重です。
この問題で実務家のご意見を折々発言され、伺えたらと思います。

プロの専門的なご指摘があったので、閲覧者の皆さんには良い有益な情報になると思います。
より正しい情報に近づき、以後の議論が建設的になればと思います。

とり急ぎ書きましたので文中間違いやご無礼があればお許しください。

上の私の投稿に 英二さんの 2009年06月30日 08:15 の投稿の返事ですと冒頭に入れるのを忘れてました。すみません。


■ 英二さんのこちらの疑問

> 何故親亀はこんなにいびつなのか、何故当事者意識に欠けるいわば「公務員的」思考回路で売却を図っているのか不思議で仕方ありません。


西川社長、続投への理解訴え JP労組全国大会 2009年6月17日
http://www.asahi.com/national/update/0617/TKY200906170311.html

このJP労組の西川社長続投支持というニュースには大変驚きました。25万人の日本最大の労組で、「民主党を支持する最大の団体」です。JP労組の意向を汲んだ場合、まだわかりませんけど、民主党には幾つかオプションが考えられるということです。


私見ですけど、これが答えではないでしょうか。条件を明示することによって味方につけたのだと想像しますが。

うーん、勝手に説をさらに進めると、「労働者の利益を優先し、国民(株主)の利益を毀損した」


民主党がどんな選択をするのか。

今日は少しだけ賢くなりました。

英二さん、相変わらず凄いですね。
かんぽの事は、素人には、本当に解らない事だらけです。どうも善悪理非だけでは説明がつかないような。この騒動が起きる前から積み重ねられていた悪事が少しだけ顔を出したというか。もしかしたら、かんぽを取り扱ったいた、政府の面々も、資産に関しては解っていなかったとか....

高野様

6月30日、衆議院総務委員会民主党議員と西川との中継録画のやり取りを見て、郵政疑惑、国民財産を
疑惑、大いに問題ありと確信いたしましたが? 高野先生のご高説ぜひお聞かせいただければ幸いです。

酒無しでご指導いただければと思います。

当方、小沢さんを、類まれな政治家であると信じるものです。

国民の汗したお金の財産を、怪しげな、不透明な、ベールのある、
不公正なルールで、売却したことが悪いのだ。

不動産やは、世間では怪しげなことをやる人種、人たちといいませんか?。

高い、安い、相場、それら以前が怪しいのだ、もんだいなのだ。

勝手なルールーで売却するな。
公正なルールーで売却しろ。

民営化のどこがいいのだ。
国民にどんなメリットがあるのだ。

裁判で決着つけろ。
民主主義で決着つけろ。
選挙で決着つける。
以上

こちらのサイトを運営されている管理者様にお願いです。
2009年06月29日 23:56 に私が投稿した文の中で、下から数えて八行目の、

> ■ なお、週刊新潮の記事に出た「かんぽの宿」に400億円を提示したという会社、○○○○○○○○は、

こちらの【、○○○○○○○○】の中の具体名を削除したいのです。余分な情報と思いましたので、お手数ですがよろしくお願いします。

hikaru殿
コメントありがとうございます。
事業用不動産の売却については、携わらないと分からない部分も多いと思います。
私はこの分野以外だと、精通している訳ではないので、三人寄れば文殊の知恵で、相互に知恵を出し合いながら、各自の投稿を通じて、核心に触れていければと思っております。
今後とも宜しくお願い申し上げます。

尚、ご質問頂いた点については以下にコメントさせて頂きました。
本来であれば、私が知っている全てを記載したいのですが、仕事柄記載できないものも多々ありますので、ご想像にお任せする部分もあるかと思いますが、ご容赦頂ければ幸甚です。

>地方自治体の取り分は計約12億円でいいですね。

固定資産税に標準税率をかけるとご指摘の通り12億円になります。
但し、これはあくまでも標準税率で各自治体に税率の決定権がありますので確定数値ではないと思いますが、概ねの目安はなるものと思われます。
また、都市計画税が更に0.3%を限度に課税されます(課税していない自治体も中にはありますが)ので、更に上限で約2.6億円程加算される可能性があります。


固定資産税評価額から >ざっくりとした目安 で大まかな価格を割り出す手法が業界では存在し、計算してみると

>固定資産税評価額の25% なら214億円
>固定資産税評価額の49% なら419億円

これは、あくまでも、転売を前提として、バルクの物件を購入する一つの「ざっくり」とした目安として算定しているだけで、実際の購入検討に当たってはデューディリジェンスを行った後、収支を分析し、査定するといった手順が必要です。

>「事業譲渡」の縛りをかけたため109億円にまで下がった
実は「事業譲渡」以外の道もあったと。
>研修センター、介護施設、老人ホーム、障害者施設等の転用
この転用する道を封じる決定をしたのが西川日本郵政とオリックスの大きな疑惑と疑問ですね。
大前研一氏も「かんぽの宿」は介護施設にするのが良い選択だと語っておられます。
http://president.jp.reuters.com/article/2009/06/15/9E43DC52-564A-11DE-91B9-2BB93E99CD51-4.php

~引用
> 国の責任で高齢者が過ごしやすい最適地に介護施設をつくる。あるいはグリーンピアやかんぽの宿を叩き売るくらいなら、すべて高齢者施設につくり変えればいい。
引用終わり

貴殿のご指摘の通り、まさにここが、当問題の「核心」論点(親亀)だと思います。
私が報道で知る限りにおいて、西川擁護派の竹中一派は「事業譲渡が常識」だとの一点張りで、如何にマーケットで高く売る為に努力することが大切なのかを市場原理主義者である彼らこそが、声高らかに訴えないといけないはずなのに、逆行した御託ばかり並べていることから、闇の深さを感じざるを得ません。
竹中一派迄の市場原理主義者でないものの、市場重視思考の大前さんがおっしゃっていることが正論だと思います。


>また、>かんぽの宿売却の件についてヒアリングするのであれば、買う側の論理で動く不動産会社ではなく、不動産経営管理をする(売却する)側である、例えばJ-REITを担当している不動産投資顧問に伺うのがベストだと思います。
>かんぽの宿について、メリルのアドバイザリーを受けているのであれば、もっとも高く売る為に、先ず諸策を講ずるのが常識であると思いますが、この点についての議論が抜けて
この辺りも専門家から見ると日本郵政の非常にクロっぽい怪しい点ですね。

貴殿のおっしゃる通りだと思います。


>英二さんの最初の投稿で「かんぽの宿」のような性格を持つ物件群は、固定資産税評価額で売れることはない そんな買い手は現れない と、実務家の英二さんが証言されジャッジした理解します。
「実勢価格は、固定資産税評価基準に極めて近いと考えるべき」と言う植草説はおかしい あるいは実務や現実を無視した主張ですよね。「「事業収支」を不動産鑑定評価の基準に用いるには不適正」と主張する植草説は変ですよね。
鳩山前大臣や植草説に見られるような上からの価格は官僚社会主義の統制価格の発想だと思うのですが、どうでしょうか。

現在、不動産購入(特に事業用)のファイナンスが非常に厳しく、いいかえれば、逼迫した事情が無い限り、景気が回復し、ファイナンスが融通しやすくなった段階で売却するのが望ましいものと思われます。
言い換えれば、マーケットの状況が厳しい今、商業ビルや事務所ビルに比べ市場流通性の低い宿泊施設のバルク買いの場合、リスクが極めて高く、固定資産税評価額に比してかなり割安でないと、不動産業者等は触手を伸ばさないものと思われます。

ただ、植草さんや鳩山さんが言いたいのは、マーケットが回復し、用途変更も認めることを前提にばら売りすれば、優良物件は固定資産税評価額より高く売れるし、設備が老朽化し厳しい物件で評価額より大幅に下回って売却したとしても、トータルでは固定資産税評価額位で売却できるということだと推察します。
また、植草さんが言っている「事業収支」を使った鑑定の件については、あくまでも、ばら売りを前提とするのであれば、例えば、旅館としてよりも介護施設として売却した方が高く売れる場合には、「旅館の事業収支」でなく、「介護施設を経営したときの事業収支」を想定し、鑑定評価を依頼することになる為、植草さんが言いたいことは的を外しているとはいえないと思います。
おそらく、両者とも、親亀がいびつなのが原因なのに、何故正さないのかということを言いたいのだと思います。


>西川社長、続投への理解訴え JP労組全国大会 2009年6月17日
http://www.asahi.com/national/update/0617/TKY200906170311.html
このJP労組の西川社長続投支持というニュースには大変驚きました。25万人の日本最大の労組で、「民主党を支持する最大の団体」です。JP労組の意向を汲んだ場合、まだわかりませんけど、民主党には幾つかオプションが考えられるということです。
私見ですけど、これが答えではないでしょうか。条件を明示することによって味方につけたのだと想像しますが。
うーん、勝手に説をさらに進めると、「労働者の利益を優先し、国民(株主)の利益を毀損した」
民主党がどんな選択をするのか。

情報提供ありがとうございます。
かんぽの宿問題は小泉改革の縮図だと思います。
小泉改革によって不良債権処理を断行したことや財政投融資を止めたことは評価しております。
但し、市場原理主義(新自由主義)を掲げていたものの、政財官に労働組合のある企業の従業員を加えた既得権益を結果的に保護していたことが、この件からも垣間見れると思います。
国民も小泉改革で行政サービスは悪くなったとしても、収入が増え、結果的に恩恵を被れると思っていたのが、逆に収入が減り、小泉改革前より生活が厳しくなった為、この反動により、一度、民主党に任せてみようかと思う人が増えているのが現状だと思います。
また、この件で、労組も一見左よりだが、結果的に自分達の既得権益が維持されるのであれば、株主(=国民)の利益が毀損されても構わないと思っていることが判明した一件だと思います。
仮に政権交代が起こっても、我々国民がウオッチすることが必要であり、ある程度圧勝して政権交代が行われないと、官僚が国民の側を向かず、自分たちの権益維持のため様々な仕掛けを施してくる可能性も十分考えられます。
新しい政権与党にはしっかりとした戦略を立て、政権運営して欲しいと強く願います。

 昨日6月30日衆議院総務委員会で主として郵政問題に関する集中審議が行われました。
 日本郵政の杜撰さが明らかになっています。
 議事録等書類は一切はない。
 最終審査票は審査結果が出てから後付で作らせた。
 参加していないリーマンはどのようにして審査票を作ったのか
 全く質問に対し日本郵政側は詭弁を弄し責任回避と逃げに徹していました。
 郵貯カードの件も選定経緯にかかわった議事録や選考に使用した書類も行方不明になっている感じを受けました。
 西川社長は、言葉だけで証拠を示すことができないまま「不正はない、正当に選ばれたものと 信じている。」と説得力のない答弁でした。
 高野さんや須田さんは「民営化で全てが良くなる」論を前提に述べられているとしか思われません。
 選定経緯や時価額の大幅減とした証拠書類が残ってないことがいずれはっきりし全てが仲間内の阿吽の呼吸であったことがはっきりするでしょう。

■ 英二さんへ。また丁寧な解説をいただきありがとうございます。返事が遅くなってすみません。

■ 私程度でよいのかと思いますが聞き手をさせていただきました。
英二さんの実務に基づく貴重な知見が、高野さん須田さんほか閲覧する方々のご参考になれば幸いです。


■ 英二さんにひとつだけ質問です。もしこれをお読みになり、気が向き、ご面倒でなければ、一点だけ簡単に有無を教えてください。

■ 岩美町の「かんぽの宿」1万円購入6000万円売却の件です。

「転用目的」というのは、買った施設をリフォームして別の用途・目的に使えるようにして売るという理解でよいでしょうか?
岩美町の「かんぽの宿」を引き取った会社は、『古くなっていた温泉設備の交換や改装の費用を支出した、それが6000万円の売却価格に含まれる』 と想像してよろしいですか?

ここが個人的に大きな疑問だったものでして、ご推察をお願いしてもよろしいですか?


岩美町の先例がそうとすると、山中にある不便で需要の無かった赤字ホテルが、介護施設に用途を変え、黒字事業として再生した良い事例ということになります。扇情的に報道されたニュースの文脈とは意味がまるで違って聞こえます。

事業価格ゼロ円の赤字施設でも、地域の需要に合わせた別施設として設備等を改修することにより、6000万円にまで取引価格を引き上げることができる実例と理解していいですか?


■ ところで、ネットのブログの意見で「落札額109億円は正当 それ以上の値段では売れない」とする主張が非常に多く有り、私もその論を元にコメントしました。私見ですが『国の作るハコモノには価値が無い』という偏見と思い込みに由来すると思います。「わたしのしごと館」等ひどい先例が数多くあるので。

裏紙  技術とお金のお話  かんぽの宿の価値続報
http://yugo-yamamoto.cocolog-nifty.com/uragami/2009/02/post-1b5b.html

一例を挙げるとこちらの人を。一気に109億円の正当性を論証するので、説得力がありましたよ。
たしかに英二さんが指摘した売却の前提部分の論証は一切無いですね。


■ 本筋の議題ではないですけど、時価と固定資産税評価額は、地価下落時に改訂が遅れて、逆転が発生することがあるという意見を知りました。
私は「意図的過大算定がされる」と誤って解釈しましたが、鳥取県の女性ブロガーの方はこのことを大きく言っておられたのかな? 地域によってバラつきがあるという税理士の方の意見も見たのですが……これは重要ではないので読み飛ばしてください。


■ 西川日本郵政の今回の売却の前提条件決定で、

「労働組合の利益を優先し、国民(株主)の利益を毀損した」

という問題があることがわかりましたが、

西川体制にこれが出来るのも、クレームを一切言わない株主を押さえているから。というより、その株主の手先だから。
「日本郵政の株主は国であり国民である」という意見が多くありますけど、それはほんとうに建前ですよ。
国民に代わって実際に100%の株主になっているのは財務省の担当者です。

これがその株主総会です。日本最大の超巨大会社なのに、こんな絵の株主総会を初めて見ましたよ。


日本郵政株主総会、全取締役を再任 西川社長の続投認可へ
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20090629NT000Y67629062009.html

セレモニーであり、形式的なものですね。


財務省は将来売りだすことになっている株券の価値が毀損しても平気なのですね。
「アメリカの陰謀の手先」かどうかは知りませんが、西川社長は「財務省の手先」ではあります。
ただし財務省と西川氏はけして仲がよいわけではないそうで、利害が一致する間は協調するのでしょうか。


■ 多くの識者が指摘してますが、今回の騒ぎの大きな背景は、総務省と財務省の縄張りの奪い合いです。
巨大官庁同士の利害の激突です。

与謝野財務相 「郵政人事は総理判断」株主権行使に慎重姿勢 2009.5.22
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090522/plc0905221050008-n1.htm

総務省(旧郵政官僚)は国民世論の支持は取りつけたものの、財務省の持つ株主権と政治力にも押さえられ、結果、鳩山総務大臣がクビになり、財務省の勝利となりました。


この直後に、与謝野財務大臣の政治資金規正法のスキャンダルが急に出たのは総務省の「報復」だと私は想像しますけど、違うでしょうか? 政治資金規正法の監督官庁は総務省です。これは識者の意見やこちらのコメントの意見にも無いので外しているかもしれません。真偽をジャッジ待ちです。



■ ここからは特に植草説を押す郵政民営化反対派の人への反論です。

植草説857億円について。仮にどこかのお金持ちが「かんぽの宿」を固定資産評価額の857億円でお買い上げになったとしましょう。

「かんぽの宿」の総建設費は2400億円。

2400億円-857億円=1543億円

それでも1543億円もの巨額損失確定じゃないですか!! なんかもうバカバカしいです。

なんで気づかなかったのだろう? 高野さん須田さんにも何か数字で突っ込んで欲しいところです。


旧郵政官僚と与党自民党議員と既得権益者によって、過去に収奪された金額のほうが圧倒的に大きい!という事実は変更不能です。どう論を持って来ようと無理です。2400億円以上で売れない限り。


国民新党支持者の経済コラムマガジンの筆者氏はこの大問題について一行も触れず不問にするのは偏向です。
『続・国有資産の纂奪者』というタイトルですが、それは旧郵政官僚や旧郵政族議員、郵政民営化反対派のことじゃないか!

植草氏のブログもこの巨額損失にほとんど触れてないならバイアスです。西川日本郵政の問題ばかりに血道をあげるのはおかしい。公平なジャッジではない。

「アメリカに収奪される」という扇情的で真偽不明の危機を訴える前に、真の愛国者だと言うなら、国民新党と郵政民営化反対派のみなさんで一致協力して「かんぽの宿」を2400億円で買い上げてください。簡保加入者から喜ばれるでしょう。それでもプラスマイナスゼロですけどね。


「公益に資する事業はどれだけ赤字になっても構わない、警察署・消防署・公立学校・保健所等と同じだ」と反論されると思いますが、国営ホテルだろうが前身となった建前的な保養・老人福祉センターだろうが公益に資する事業とは思えません。建前さえつければ奇怪な公共施設をじゃんじゃん作って「国有資産の纂奪」が大手を振って許された時代があり、今なお大型補正予算でそれをやろうとしている与党と官僚には驚きます。


公共支出が曲がりまくったケインズ政策であり、曲がりまくっているものの格差是正に役立っていた事実は知ってます。しかし今では古いケインズ政策は一部の既得権益のポケットのみに集中してお金が溜まりすぎる酷い仕組みになってしまっています。だから不景気になったのです。新しいケインズ政策を考え出してください。


郵政民営化反対派は公金を大散財し収奪しておいて、郵政民営化推進派を収奪だの何だの偉そうに非難するのは本末転倒です。この点だけでも郵政民営化の方向は原則支持です。郵政国営化という仕組みに戻せばより巨大な不正が起こることはすでに判明してます。

多くの指摘がある通り、小泉竹中一派と言われる「新しい利権」が悪と不正をやっているでしょう。それでも新旧の利権のどちらの害が大きいかという判断です。
「新しい利権」がどういう不正をやったのか、政権交代後に民主党を中心とする政権が厳しく検証するでしょう。

高野さん須田さんの意見に賛成します。


またこの件の続報があれば勝手ながら意見を寄せたいです。

■ サイト管理者様、私の投稿の一部削除願いをしていただき、どうもありがとうございました。

hikaru様

彼方のおっしゃる事、頭の悪い私にはなんだか良く分かりません。特に、>「かんぽの宿」の総建設費は2400億円。
2400億円-857億円=1543億円
それでも1543億円もの巨額損失確定じゃないですか!! なんかもうバカバカしいです。<

例えば100万円で買った車にナビやら
CD等の装備をして200万位の価値の車になったからといって、3年、5年10年たっても200万で売れるわけありません。 あなた自身200万で売れるわけないと思うでしょう?  それと同じですよ。
 でも少しでも高く売りたい、そういうことなのではないですか?

「かんぽの宿」は国民の貴重な財産ですよ。 処分せねばならぬのなら少しでも高く、そして国民が納得できる方法で透明にやって欲しい、それを願っているだけですが、現状を見ているととても公正な入札がなされたとは思えないのです。
 私達国民が気がついたときにはもう既にかんぽの宿は国民の手を離れ、騒ごうが批判しようが後の祭り・・・になってしまうのではないか、その事を一番恐れているのです。

民子 | 2009年07月03日 01:23 さんへ


■ 総建設費2400億円が高すぎる!のです。


1543億円以上の巨額損失することが判明したこと。簡保加入者の金なんですよ。他人様のお金なんですよ。
勝手に無責任に使い込んでいいわけないじゃないですか。


過去の過剰支出が問題なのです。その責任問題です。
ラジオ対談で高野さん須田さんも触れています。以前の高野論説でも指摘されてます。各メディアで多くの識者が指摘しています。


■ 以下の論はよくあるものですけど書きます。

旧郵政官僚グループを中心とする「かんぽの宿」での「古い利権」の罪は、よく言われる「政官財」の癒着です。
「ハコモノ行政」です。「政官財」が儲けてしまう。「税金の無駄使い」として何十年も前から大問題になっているケースのそのひとつです。建てること自体が目的の施設です。

税金や公金は他人の金だから政府与党が気楽に無責任に高い買い物ができてしまう。
「政官財」にプラスして「労働組合」と「暴力団」に代表される闇社会。「政官財労暴」の既得権益が談合で儲ける。

損は国民に押しつける。さまざまな名目で高額発注をし、不正な利潤を上乗せして、公金を仲間内で分配してしまう。
偽装し粉飾し公正な取引を装ってますけど、ようは税金泥棒です。賄賂です。


>100万円で買った車
普通の人だったら100万円で買う車を、他人の金をいいことに、自動車販売会社の人ともグルになって、わざわざバカ高い値段の車にして買っていた 自動車販売会社の人から賄賂をもらい儲けていた


実質的賄賂をもらっているのが旧郵政官僚
自動車販売会社の人の手先となって官僚に「車を買え」と要求してくるのが旧郵政族議員
自動車販売会社にあたるのが建設会社ほかの既得権益

専属運転手にあたるのが労働組合
自動車保守維持管理業者にあたるのが旧郵政官僚の天下り先291社 約2000人天下り

(ほかにも安い土地を仕込んで高い値段で買わせるとか いろいろあるのですが)


これが高野さん須田さんの発言の「両方とも悪です。」の旧郵政官僚グループの悪です。


その「古い利権」の天下り先を切り、さらに切り込もうとしているのが西川日本郵政です。西川社長のこの部分だけは功です。

「古い利権」の逆襲が始まりました。

「西川おろし」の一大キャンペーンをマスコミを使って始めたのは総務省にいる旧郵政官僚グループです。
「かんぽの宿」問題の全国ニュースは総務省記者クラブから次々流されているはずです。中央官庁は監督する業種の膨大な情報を持っており、その中から意図的な扇動に使えるものをカードのように切ってきます。

乗ったのは与党の郵政民営化反対派、野党、読売新聞、毎日新聞、日テレ、それに国民の多くも乗りました。
あなたも乗せられています。


「西川擁護」の論を日経新聞、朝日新聞、テレ朝、財界系ビジネス誌、ビジネスサイトの論説等を中心に、竹中氏、岸氏らの郵政民営化推進派論客がこちらもキャンペーンで反撃してます。
国民の中の郵政民営化支持者や改革支持派はこちらに乗ってます。
英二さんのこ意見と解説にあったように、「事業譲渡」の縛りをかけた上での売却ならシロなので、ネットのブログでは 会計 税理 経理 経営 の方々は、自分の頭で判断しその論調と同じ意見を書きます。
私はこちらに乗せられました。


「事業譲渡」の縛りを外した前提での、売却価格上昇の可能性を検証した論は、ネットでもほぼ見事にありません。
実際の事業用不動産取引を知る人は非常に少ないのです。


事業用不動産取引の実務経験者の英二さんが緻密に検証しご指摘した、西川日本郵政は、売却の前提条件の変更によって、より高く売却できる方法があったのに、JP労組に雇用維持の姿勢を見せ協力を取り付けるため、政治的理由でそれを怠った、

「労組などの既得権益側の利益を優先し、国民(株主)に損をさせる決定をした」

この部分は西川社長の罪です。
「新しい利権」は他にも同様の不正を行っていると予想されます。

これが高野さん須田さんの発言の「両方とも悪です。」の小泉竹中一派の悪です。


■ これを受けて、郵政民営化反対派の人に言いたい1543億円の巨額損失ですが、

世論と郵政民営化反対派の論では、最大で数100億円前後の損を出そうとしていた西川日本郵政の責任ばかり強調し激しく追及するが、それは片手落ちではないか。

1543億円以上もの巨額損失が出るような事業を決定した責任者たち(旧郵政官僚 自民党議員)の方の罪が巨大ではないか。
過去の巨額支出の罪を不問にし、問わない姿勢はおかしい。公平ではない。


■ ここまでが今判明した範囲です。正確な事実はまだわかりません。巨大な現象でわからないそうです。全体像を知っている人はいないそうです。
日本国の権力集団がそれぞれの利害から、二手に別れて争ったらしいとしか、末端の一般人にはわかりません。
私見は、理解した範囲でニュースと記事等からまとめたものです。


■ 1543億の数字は非常に乱暴で、実務家の方に怒られそうですが、巨額損失が在るということを判りやすく強調したく乱暴に計算しました。


2009年07月02日 06:19の修正

お金持ちが「かんぽの宿」を固定資産評価額 → お金持ちが「かんぽの宿」を固定資産税評価額

郵政国営化 → 郵政国営

hikaru様

貴方を初め、英二様との討論を拝見しおぼろげながら、頭の悪い私にも この【郵政・簡保の宿】の問題が少し理解できて、とてもすっきり出来ました。ありがとうございます。
テレビ等での鳩山弟の発言、植草ブログ、そしてサンプロでの高野さんの西川擁護発言と その発言に対する読者の皆様方からの説明追求コメント・・・
どんなに読み返しても理解が出来ず蟠るばかりでした。植草先生は高野さんをサンプロペンダゴンなんて書きまくるので、一層モヤモヤ感が大きくなっていました。
田原氏と高野さんを一色束にして
良い筈ありません。こんな有意義なサイトを立ち上げた方ですよ!

郵政問題は、どっちが良いではなく、どっちも悪が有る。どちらかを支持しそれこそ英雄扱いはおかしい事。それよりも国民の財産を無駄にしてきたシステムを変えていくことが大前提ですよね。高野さんも西川さん(そのバックの竹中・小泉)を守るのに必死になってるわけでもない。多分もっと大きな視線で見ているからの発言だったということでしょうか。

昨日、年金積み立て金の運用で損失が9兆円台だと報道していました。
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/nenkin/list/200906/CK2009062902100007.html

幾ら140兆円だからといって9兆円の損失は大きすぎると思います。
国民全体の積み立てた大きな金額になればなるほど、無駄使いや不正な疑惑、不適切な運用が行われ続けてきました。
こういった事を防ぐには官僚の権限を押さえ、透明化を図り、責任を明らかにするシステムを構成していかないことには解決の道を歩めません。
サブプライム問題だから9兆円の損失は仕方が無いではなく、運用方法を変えたり、運用する額を抑えたり昨年の4兆円の損失が出た時点で取るべきでした。
今も尚、同じ運用額で同じ人が行っているのでしょうか?来年の今頃に又、数兆円の損失報道で納得できます?
民主党は年金運用禁止法を出していますが与党は無視をして原資を
減らし続けた。破綻している?今の年金システムを維持するには運用益が必要だといい、元も子もなくしようとしている。グリーンピア問題も簡保の宿 同様だったのに誰か責任取った!?
政治資金どうこうで個人攻撃している政局優先のマスコミ報道に嫌気がさしています。
この国を如何変えるのかという政策論争こそ疲弊している国民には大切ですね。

■ 2009年07月02日 06:19の投稿で、

> ■ 英二さんにひとつだけ質問です。
> ■ 岩美町の「かんぽの宿」1万円購入6000万円売却の件です。


この質問は自己解決しました! 検索すればすぐにわかることで、ニュースの記事に答えが書いてありました。バカな質問をしてしまい大変失礼しました。もしもお答えなどをテキストに起こされていたらごめんなさい!


鳥取・岩美「かんぽの宿」 1万円で入手し6千倍で転売 2009年1月31日
http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200901310039.html

1万円で入手 6000万円で転売 買い手が約1億1000万円で改修


> 「転用目的」というのは、買った施設をリフォームして別の用途・目的に使えるようにして売るという理解でよいでしょうか?
> 岩美町の「かんぽの宿」を引き取った会社は、『古くなっていた温泉設備の交換や改装の費用を支出した、それが6000万円の売却価格に含まれる』 と想像してよろしいですか?

答えは「売却価格に含まれない」ということです。


1万円と6000万円という驚くほど極端に差のある二つの価格の由来もわかってきたので、「事業用不動産の価格の特殊性」について続きを書きたいのですが……

堀口雪文殿

コメントありがとうございます。
| 2009年06月30日 23:11
のご返事遅くなり申し訳ございません。

>どうも善悪理非だけでは説明がつかないような。この騒動が起きる前から積み重ねられていた悪事が少しだけ顔を出したというか。もしかしたら、かんぽを取り扱ったいた、政府の面々も、資産に関しては解っていなかったとか....

ご指摘の通りです。
かんぽの宿問題について、パーツ毎にコメントさせていただいたので、分かりにくい点があると思います。
昨日、仕事でさいたま市に行った際、ラフレさいたま(かんぽの宿)を見てきました。
所感としては、かんぽの宿の問題点について、この物件を例にコメントすれば、概ね十分だと思いました。

かんぽの宿問題について総括すべく、コメントを今作成中で、明日の朝位にはUPできると思いますのでご参考にして頂けたら幸甚です。

hikaru 殿
コメントありがとうございます。

言い訳になってしまいますが、水~金迄仕事が忙しく、返信できず、申し訳ございません。

かんぽの宿について、総括すべく、今コメント作成中です。
明日の朝には投稿できると思います。
その中で頂いたご質問についても、回答させて頂きます。

宜しくお願い申し上げます。

■ ウーさんへ ご意見ありがとうございます。郵政はとても重要な問題でしょう。
日本国民の最大のサイフをめぐる問題ですから。

年金巨額運用損のニュースへの驚き。私も同意見です。


日本郵政 郵貯・簡保
農林中金の巨額損失
アメリカのリフレ(インフレ)政策
地方分権と道州制と橋下大阪府知事
道路特定財源


このあたりの問題に興味があります。
単純に金額の大きな問題ほど重要だと思います。
数十万円、数百万円の話より、数千億円、数十兆円の話の方が問題でしょう。


■ 英二さんへ 順が前後するかもしれませんが投稿します。

「ラフレさいたま」を取材されてきましたか。たしか国会議員も視察に訪れているはずです。選良と実務家では感想所見がどのくらい違うのか、興味深いところです。

私の質問は恥ずかしいものでしたが、鳥取・岩美「かんぽの宿」について、実務家からの視点とご意見を伺えたらと思います。


■ 気になったブログと記事を紹介します。


全国の「かんぽの宿」を老人福祉施設にしたら?・・・2009年01月31日
http://blog.goo.ne.jp/nobuyoshi65/e/009a5e03f652d652864c2fb4afe483ae

高齢者女性のブログから。高級官僚ができなかった柔軟な政策を直感で見抜いておられます。ご自身もユーザーだから必要性の高い政策を提言できたのでしょう。このような意見を目にすると、分野によっては大秀才の官僚より一般国民のレベルが高く、逆転があるといつも思うのです。

経済 金融 不動産 等の知識はいづれも持たれてない方と思われますが、俗に「B層」と呼ばれる主婦、お年寄り、若年層をバカにしてはいけないですよ。彼らも見抜くことがあります。

地方分権/道州制とセットにすれば、柔軟性に欠く縦割り行政の弊害からは脱却できそうな予想がするのですが、どうなのでしょうか。


(週刊東洋経済)
“売れない”かんぽの宿、オリックス一括売却への難癖で、ますます隘路《不動産危機》(1) - 09/04/27
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/f3defd1bbdf06b9330ce4c47cbbf482b/page/1/

不動産取引の実務家である英二さんの西川日本郵政への怒りの理由が少しだけわかったような気がした記事。
三井住友の西川氏の同僚の方が、「厚生年金会館、サンピア、ハートピアなど合計365施設の売却」で高値売却に成功しているとのこと。奥の深い分野で広くさまざまな手法があるのですね。「事業継続」「雇用継続」の条件を緩和すれば高額売却が可能になる実例と理解してよいでしょうか。国民資産の損失を最低限に抑えたということですね。地味な記事ですが週刊東洋経済にはレベルの高い記者がいると思います。

hikaru殿
ご要望頂いた鳥取・岩美の件についてもコメントさせていただきます。
投稿ですが、昼位になりそうです。
もうしばらくお待ちください。

宜しくお願い申しあげます。

かんぽの宿の件については、 hikaru 氏とのコメントのやり取りを通じて投稿させて頂きましたが、部分的なものであった為、ご理解し難い部分もあったと思われます。
従って、今迄の投稿を補完すべく、総括する形で個人的な意見を投稿させて頂きます(hikaru 殿、堀口殿、投稿が遅くなり申し訳ございません)。

昨日、仕事でさいたまに行った際、この度の一括売却(バルクセール)の中でも、核となる案件であるラフレさいたまを見学しましたので、この所感を踏まえて投稿させて頂きます。

尚、書いていると思った以上に長文となってしまい、パートⅠとしてラフレさいたまについての所感と評価額について、パートⅡでは地方の物件、現状の売却方法の問題点及び方策について投稿させて頂きます。

【パートⅠ】
http://www.rafre.co.jp/
先ず、このHPに掲載された外観をご覧になって頂きたいのですが、客室部分は9~14階(計187室)のみ(最上階である15階はレストラン)で、巨大な円柱状の建物である1~8階部分は宴会場(会議室)、レストラン、クア施設、フィットネスクラブとなっております。
外観も立派な建物ですが、コストも土地建物合計で278.2億円(土地が61.8億円、建物が216.4億円)かかっているそうです(社民党保坂展人氏のブログ「どこどこ日記」(以下、保坂氏ブログと記載)から引用)。

確かにとても立派な施設であるものの、土地の効用の最大化を図ったものではなく、周辺地域の公共の福祉に貢献することも考慮して造られた簡保加入者の為の保養施設、言い換えれば「公共施設」に近い考え方で造られた施設というのが実物を見た私の所感です。
建物構造も円柱状の建物の上に直方体の建物を乗せているような意匠になっており、「余計」に「建設コスト」と「メンテナンスコスト」のかかってしまう造りとなっております。

もし、民間が同じ土地に開発するならば、オーソドックスな角柱状の建物を建設し、低中層をオフィス、ショッピングモール等にして外部テナントに賃貸し、上層階を宿泊施設にして自ら保有し運営するか、ホテル運営会社に賃貸するものと思われます。

「ここで働いている職員(正社員)はわずかに5人。ホテル部門はウェルネス総合サービス、スポーツクラブはセントラルスポーツという委託先と契約を結んでいる。また警備や設備保守、清掃などは請負契約だ。つまり、アルバイトやパートでもなく、間接雇用の人たちで、事実上このホテルは運営されている。(保坂氏ブログから引用)」のであれば、
「187室、223名の宿泊が可能で、満室率は75%です。毎年21億~22億円の収入がありますが、昨年は9000万円の赤字(内6500万円が減価償却)です。(ラフレ埼玉館長談、保坂氏ブログから引用)」の経営成績になってしまうのでしょうか。

その原因としては、経営努力の不十分も想定されますが、むしろ、先述の通り、土地の効用最大化を図って造られた建物でなく、経済原則から距離を置いて造られた公共施設としての要素が強い為、ホテル運営を目的として民間会社が一棟購入したとしても、投資に適う利益は困難と考えるのが現実的でしょう

このことから、民間に売却するのであれば、賃貸オフィスビルや商業ビルと同様に、「賃貸」用収益物件として枠組みを変える必要があり、私がこの物件のアセットマネジメントを担当するのであれば、公法上の規制も鑑みた上で、ホテル部分はホテル運営会社に一括貸し、宴会場(会議室)部分はオフィスに用途変更して(空調、配線等の用途変更工事も実施、物件所有者が費用負担)賃貸し、レストラン部分も賃貸し、フィットネスクラブ・クア施設部分については現委託先との委託契約を終了し、代わりに適正賃料での賃貸借契約に切り替えるべく交渉し、地下駐車場(185台)も稼働率を上げるべく駐車料金等も見直し、ビルメンテナンスコストを下げるべく業者選定(入札)を行う等の諸策を講じて、収益物件としてのバリューアップ(効用最大化)を図ります。

上記のことを踏まえ、では、物件価格はいくらが適正なのか気になるところだと思います。週刊朝日では「100億円は下らない」とのことでしたが、これは、たとえ今のような不景気であっても、事業用不動産に対する金融機関の融資姿勢がせめてバブル崩壊後位と同水準であることを前提とし、「正常価格(合理的な市場で形成されるであろう市場価値を表示する適正な価格)」として考えるのであれば理解できます。

但し、サブプライムの影響を受け、特に事業用不動産に対する融資が極めて厳しい現状では、今迄にない買手市場となっており、いわば正常な取引が少なくなっている極めて希有な異常事態である為、土地の効用を最大限に発揮していない当物件のような事業用不動産は「正常価格」での売却が極めて困難であるのが実状です。
従って、仮に正常価格を100億円とするならば、あくまでも私の個人の所感ですが、この不景気が続くことを前提として、時間をかけて頑張って売却しても80億円位、すぐ売却(処分価格)するのであれば50億円位になるのではないでしょうか。

賃貸用不動産の場合、鑑定評価の手法としては、収益価格(収益÷利回り)を標準として、積算価格(土地価格+建物価格)・取引事例比較法(同等の他の物件の取引価格を補修正)を比較考量して行われます。
仮に鑑定評価額が
100億円の場合、年間収益は利回り7%だと7億円
80億円の場合、年間収益は5.6億円
50億円の場合、年間収益は3.5億円となります。
(厳密に言えば、N年後の売却を前提としたDCF法による収益価格も求める必要がありますが、説明を分かりやすくシンプルにする為、割愛致します)。

当物件でこれだけの収益を上げようと思うと、相当努力しないと困難だというのはこの数字からご理解頂けるのではないでしょうか。

理論上、収益価格、積算価格、比準価格は一致するはずですが、現実的には一致しないケースが殆どです。例えば収益価格が100億円、積算価格が130億円、比準価格が80億円とするならば、比較考量して一致しない原因を精査した上で、修正する必要があるものについては修正した上で再度価格を出すといった作業を繰り返し、鑑定評価額を決定することとなります。
但し、精査し修正したとしても、これらの三つの価格が一致しない場合にはその理由と、どの価格を重視して鑑定評価額を決定したかを鑑定評価書に記載する必要があります。

当物件のケースだと積算価格は三つの価格の中でも、相対的に高い金額が出ると思いますが、先述の通り、元々収益を前提として造られたものでない為、収益価格は低廉になってしまうのは仕方ありません。
また、比準価格も同じような形態の物件を事例として比較しなければならず、民間の会社が造ったホテルを事例として用いるとしても、説得力にやや欠けてものとなってしまいます。
従って、当初かかったコストに対して、新築後の経過年数等を考慮しても、極めて割安になってしまうのは、当物件の特性を鑑みると妥当であることはご理解頂けるものと思われます。

また、かんぽの宿の価格の議論の中で、固定資産税評価額について触れられるケースが良く見受けられます。
これは、固定資産税の課税標準として求められるもので、概ね市場価格の60%位を目安に算定されており、土地については固定資産税路線価の算定根拠となるポイントについて3年に1回不動産鑑定士に評価を依頼しており、物件価格把握の参考資料の一つにはなりえるものです。

但し、「収益を還元して求めた価格はこの固定資産税評価額を割り込むものだ」とか、「固定資産税の評価額が高すぎる」といった意見も見受けられますので、これについて説明します。
私がアセットマネージャーとして担当している関西の賃貸マンションですが、今年の1月にノンリコースローンを借り換えた際、鑑定評価書を取得しましたが、この物件の鑑定評価額は7億円、固定資産税評価額は2.5億円であり、この例からも明らかなように、通常、収益物件だと固定資産税評価額の3、4倍になることは決して珍しいことではありません。
従って、時価が固定資産税評価額を割り込んでいる収益物件については、その土地の効用を最大限に発揮している物件ではなく、「経済合理性に反した極めて効率の悪い、建物と土地のミスマッチが著しく、効用に劣る不良物件」、若しくは「公共の福祉等の増進を目的に造られた公共施設」と考えるのが妥当だと思います。

以上を纏めると、かんぽの宿は、そもそも収益性を重視して造られたのではなく、「公共施設」として造られた要素が強い為、民間に売却する場合、「貸家及びその敷地」として売却するとなると収益性が低いことに起因して鑑定評価額が低くなり、「更地価格-取り壊し費用(この場合、当然、建物価格はゼロ)」の価格と比べ、高く売れる方を選択せざるを得ないのが現実だと思います。
(以下パートⅡに続く)

■ 英二さん、パートⅠを読ませていただきました。

■ 乱雑ですけど私の感想です。お邪魔にならない程度に。


週刊朝日にそのまま掲載できるレベルのレポートだと思いました。プロの凄味を感じました。尊敬いたします。
緻密な検証を、どうもありがとうございます。文章も素晴らしいですね。

内容は衝撃です。
「ラフレさいたま」は優良目玉物件として報道されていた、「かんぽの宿」の中でも特に収益性が高いとされていた黒字が期待される随一の施設と聞いていたのですが。

それが専門家のご所見をまとめると、「収益性はあまり期待できない」「価値はそれほど無い」というネガティブな評価。驚きです。
どう改良しようとも黒字物件として引き出せる能力には上限があり、それは特異な形状と設計に由来し、収益性の低さは実質的に「公共施設」として作られたハコモノの宿命であると。


あくまで「個人の所感」として、現在の厳しい市況の中、予想される現在の価値は、
> 時間をかけて頑張って売却しても80億円位、すぐ売却(処分価格)するのであれば50億円位になるのではないでしょうか。

この価値は予想であって、真の取引価格は行ってみないと判らない性質を持つ、買い手や環境・条件よって変動する数字ですよね。でも驚くほど低い額です。100億どころか半額の50億ですか。鳩山前大臣と郵政民営化反対派には不利な数字です。


旧郵政官僚グループが「国民資産収奪」説のシンボルとして、キャンペーンのため、見た目の「価値の高そうな外観」と「豪華な設備」をテレビ等で最大利用した、その広報能力には感服です。

プロのツッコミが入ってしまえば、形状からして儲ける気のない公共施設であったと。素人目にはユニークなビルで嫌いじゃないですけど。芸術品か美術品かオブジェですね。ランドマークとしてはどうかな? やはり「国という官が中心となって作るべき施設ではなかった」という結果です。

地域の「公共施設」なら、さいたま市か埼玉県の予算で作ればいいじゃないですか。やっぱり地方分権/地域主権です。これは縦割り行政で山ほど見られる国からのアホな押しつけです。日本国の決定機構の構造的欠陥です。


野党議員の感想とほぼ正反対ですね。真逆ですね。
学者や国会議員とは見るポイントがまるで違っていて、そこは両者には申し訳ないですけれど、…………いえ、悪く書いてしまうのでカットします。


> 収益物件としてのバリューアップ(効用最大化)

ここで述べられた数々の具体案、ぜんぜんレベルが違います。民間の素晴らしさ、能力の高さ、官には絶対できない発想で、実務を担う方々の、日本人の有能さとレベルの高さを感じました。

■ 官民のこの能力差は、組織の設立目的の違いから生まれるとはいえ、もっと政治が活かせるように出来なかったのだろうか?

官から民へ――という魅力的なフレーズで、市場主義を主眼に置いたはずの小泉・竹中改革の、中央省庁の権限と既得権益を残したままの改革では、歪みと不徹底さに、その裏切りは――「自民党では無理だろう」と、どこか予期していたことですが、そのような結果になり、残念です。


■ あと、閲覧される方に。英二さんは西川日本郵政に、非常に批判的な論を述べてきた方なので、誤解されないでください。中立的に見ておられますよ。

■ 以下はこの件での素人の私のまとめの私論です。


「かんぽの宿」の問題の核心は「価格」だと思いました。
正しい「価格」さえ判明すれば白黒がハッキリつく問題と思いましたから。
経済学で有名な「一物一価の法則」が暗黙の前提として頭にありました。


普段目にする商品はほぼ「一物一価の法則」が機能しています。
ビールでもガソリンでも、価格は多少上下してもそう極端な差はありません。
大量生産大量消費される商品は「一物一価」であり、ほぼ均一の価格になります。
これは市場の機能であり、経済社会であり、私たちが普段の生活でよく目にする、常識的な商品価格です。

経済学では「一物一価の法則」が最大限機能することを理想とする立場信条の学者学徒が多いようです。


ところが、鳥取・岩美「かんぽの宿」の売買で、同じ「一物」についた1万円と6000万円という二つの極端な価格。

驚きませんか。しかも経済事件として起訴・裁判になってませんよね。ということは合法であり、標準なのです。
この「一物二価」を両方とも正当な算定にもとづく正しい取引価格であると解釈するには、以下の結論になります。


■ 「不動産・土地」の価格は「一物多価」なのではないか。
あるいは、「事業用不動産」はすべての商品が潜在的に持っている「一物多価」の本質が現れやすい「特殊な」商品である。
買主や条件によって複数無限の価格の可能性がある。
無論それでは取引できませんから、実務者たちは買主と条件を絞ることによって価格を絞り込みます。


世間や国会でイメージされていた、常に客観的な正しい「実勢価格」が存在し、「一物一価」であるかのごとく語るのは大ウソではないか?

「不動産」は一品生産一品消費という商品です。究極のカスタムメイドです。「土地・建物」ともにこの世界に一品しかありません。真に較べるべき同一品も同一取引もこの世界には無いのです。

非常に驚くような複数の価格算定法の数々。しかもその数字は一致しない。この精緻な算定とその統合作業は「一物多価」のものを「一物一価」に収斂してゆく作業だと理解してます。

プロの売主とシビアなプロの買主が現物資産と資金を交換するのですから、説得力のある厳密な価格を算定し提示し、交渉の末、局所的需給に基づいて「取引価格」を決定する。

ある一瞬ある条件での真の「価格」で、この瞬間のみ「一物一価」が社会に記録され確認されます。
交換された後はまた「一物多価」の状態に戻るのです。


■ 鳥取のケースは、「一物多価」の本質が極端な形で現れた驚愕のケースです。

ここまで究極的に「一物一価の法則」が破れている というのは驚きです。常識を破壊されました。
経済社会にそんな性質の商品が存在することが驚きです。日常生活では絶対に経験しないことなので。


> 鳥取・岩美「かんぽの宿」 1万円で入手し6千倍で転売 2009年1月31日
> http://www.asahi.com/national/update/0131/OSK200901310039.html

この記事に見られるような見出しは良くない。大新聞の記者は結果を見てください。
赤字ホテルが地域住民にとって最適な用途の黒字事業に使われるようなったという結果が大切で重要なのです。
この価格を表面的に解釈したテレビ・新聞・マスコミの扇情的な報道は間違いで、過程のごく一部だけを取り上げてお門違いな解説を書くのは犯罪的だと私は思います。


素人の私論・私見なので間違いがあるかもしれません。もし御覧になり、ひどい間違いがあれば短く指摘してやってください。


2009年07月04日 18:47 の修正

「価値はそれほど無い」 → 「価値はそれほど高く無い」

環境・条件よって変動する数字 → 環境・条件によって変動する数字

hikaru 様へ。
<英二様>と貴兄のやりとりを興味深く拝読させていただきました。
貴兄のこれまでの論述を詳細に検討すると「オリックスが提示した109億円は正当で落札してしかるべきだ。従って西川氏側には何の誤りもは無い」を主張するためにいろいろと論陣を張っておられるようです。

で、私なりの感想を言わせて頂きますが、貴兄の論理は根本的に破綻しています。自らの「メビウスの帯」に陥ってグルグル回りしているだけです。
その証左は一々数え上げれば切りがありませんが、以下の貴兄の論理に全てが現れています。”…ある一瞬ある条件での真の「価格」で、この瞬間のみ「一物一価」が社会に記録され確認されます.交換された後はまた「一物多価」の状態に戻るのです。”ってこのミョウチキリンナ論理は基本的にオカシイっていうか説得力ゼロ。物価統制令をかけない限り「一物一価」なんて保障されない。「一物多価」は凡そ700年に及ぶ「資本主義」の常識でしょう?
また”社会に記録され確認されます”って論理も開いた口がふさがらない。株価の話をしてんの?もっと言えば「社会」に記憶されてんじゃないんです、単に「業界」に記憶されたんですよ。
一つだけ貴兄に教えて差し上げられることがあります。製造物・サービス・情報等の商品価値と土地や環境が持っている商品価値は全く別種なものだって思わない限り、私たちはいつまでもバブルの繰り返しを延々とやらざるを得ないのです。、

hal2001様

■ 2009年07月03日 08:15 に私が投稿した文を御覧ください。


>事業用不動産取引の実務経験者の英二さんが緻密に検証しご指摘した、西川日本郵政は、売却の前提条件の変更によって、より高く売却できる方法があったのに、JP労組に雇用維持の姿勢を見せ協力を取り付けるため、政治的理由でそれを怠った、

>「労組などの既得権益側の利益を優先し、国民(株主)に損をさせる決定をした」

>この部分は西川社長の罪です。
>「新しい利権」は他にも同様の不正を行っていると予想されます。

>これが高野さん須田さんの発言の「両方とも悪です。」の小泉竹中一派の悪です。


「雇用維持」「事業継続」の「売却の前提条件」があれば入札額109億円はシロですが、
入札額109億円は「売却の前提条件の変更」があれば安すぎる額になると、認識を改めてます。


特に、
>「新しい利権」は他にも同様の不正を行っていると予想されます。
は考えて書きましたよ。小泉竹中時代の新しい権力者たちの言動不一致も今の日本の苦境の原因でしょう。


■ 「一物一価」はある意味まぼろしだということを知りました。近代・現代経済社会にしかない珍しい状態で、「一物多価」が本来の姿であると思っております。
国会議員が安易に「市場価格」だの「実勢価格」だの言っていたのが、正解の価格があるかのごとき言い回しがおかしいと思ったので。

これは本筋から外れた素人の経済学議論ですけど、不動産は個性をもつ一点物の、「真に一物しかない」特殊な商品なので、
『いや一物一価だ 一物しかない財の市場価格が途方もなく上下に変動しただけだ』とか、なんとでも言えそうな気がしてきました。


■ 2009年06月30日 00:17 に投稿した、


>鳩山大臣(旧郵政官僚)側
>総務省 野党/国民新党/郵政民営化反対派 読売新聞 毎日新聞

>西川社長側
>財務省 与党/小泉一派/郵政民営化推進派 日経新聞 朝日新聞 財界 JP労組


この見立てには自信があります。


今回の一件は、総務省(旧郵政官僚)と財務省(西川社長らはその手先)の日本郵政の経営権を巡る争いであり戦いです。お家騒動です。


2009年07月03日 08:15 に書いた、

>その「古い利権」の天下り先を切り、さらに切り込もうとしているのが西川日本郵政です。西川社長のこの部分だけは功です。

これは私見であり本当に「功」であるかどうかはわかりません。西川体制は「財務省の手先」となって、総務省(旧郵政官僚)の天下り先を潰して、新しく財務省の天下り先等を作ろうとしているだけなのかもしれない。わかりません。


■ ひとまず決着がついた途端、急に「西川おろし」のニュースや動きがピタッと止まりましたね。なぜでしょうか。

■ 素人の空想的私論を寄せて恥ずかしくなってきました。

現実の不動産価格の説明をされているサイトを二つ見つけましたので紹介します。


財団法人不動産流通近代化センター 総合不動産情報サイト
相場を知る~不動産基礎知識:買うときに知っておきたいこと 【不動産ジャパン】
http://www.fudousan.or.jp/kiso/buy/2_1.html


見出しを引用させてもらいますと、


・同じ不動産は存在しない

・取引時点が変われば価格は変わる

・最終的には売り主と買い主の合意が前提


こちらは住宅を扱う兵庫県の不動産会社のサイトさんのコラムでわかりやすく説明してます。

RECOM(アールイーコム)不動産サイト
第4話 価格決定の仕組み1
http://www.recom-fudosan.com/column/column_04.html
第5話 価格決定の仕組み2
http://www.recom-fudosan.com/column/column_05.html

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2009年11月、日刊工業新聞社

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