二木啓孝×高野孟「小沢一郎と民主党が沈没する前にやるべきこと」（後編）
┃国民には意外と小沢批判の声が少ない
二木：いま民主党の内部がどうなっているかというと、もともと党内には小沢嫌いがいる。
高野：だいたいみんな好きじゃない（笑）
二木：まあ、名前は言いませんが･･･ 前原さんとか。あ、言っちゃった。
高野：（笑）
二木：だけど、先週、自分の選挙区から東京に帰ってきた民主党の若手に「どうでした？」ってきいてみたんです。すると、「永田元議員の偽メール事件で前原執行部が総退陣したときに比べたら、批判はうすい」と言うんです。
高野：なるほど。
二木：偽メール事件のときは「いいかげんしろ！」と言われたのが、今回は「大丈夫か？」と言われる。この落差があるから、まだ小沢さんで頑張ってほしいと。反小沢グループの若手に聞いてみても、「ここ数年は小沢さんの神通力にわれわれは寄り添う形で議席を伸ばしてきた。だから、この問題が決着がつく前に『辞めるべきだ』とは言いづらい」と。
高野：ある意味では国民のレベルが高いんだよね。小沢という人間は、いわば自民党の一番汚いところから出てきたわけで、その部分をいまだに引きずっている。しかし、そうであるがゆえに改革への爆発的なエネルギーを持っている。これが小沢のパラドックスで、“清濁あわせのむ”という小沢の不思議な人間性を政権交代のエネルギーとして爆発させてやろうという小沢評は、民主党内にも広い。
二木：これは高野さんがロッキード事件の当時から書いてあることの延長で、角さん（注：田中角栄）の申し子として小沢一郎があるわけで、けっしてこの人がクリーンだとは誰も思っていない。
高野：だから今回の問題でもあまり驚かれない。
二木：現実としては、ダーティーヒーローである小沢さんしか自民党を破砕できないんじゃないかと。そこは僕らが見てても、「あの人はクリーンじゃないけど、あの破壊力を持つためには金もいるよね。もともと角さんの申し子だもん」というようなこともあるんです。ただ、そこが世論的にどう受け止められるのか。
┃“よりマシ”な政権を選ぶのが民主主義
高野：だけど、そこの微妙なニュアンスは新聞が行う「いいか・悪いか」「辞めるべきか・辞めるべきでないか」という世論調査では出てこない。国民はもっとレベルが高くて、経過を見極めながらも、このモヤモヤ感を自問しているような部分があるんじゃないかな。単純に世論調査で「白か黒か」と聞かれたら「黒」に決まってる。だけど、「ちょっとなあ。これで麻生首相が笑ってるのも見たくないなあ」と思ってるんですよね。
二木：私は政権交代はあった方がいいと思っているんですが、交代したことで青空のようなクリーンな政権ができるとは思っていない。「まあ、今よりはマシだろう」という“よりマシ”感でしか選挙は選べないんですよ。
高野：そうそう。民主主義とはそういうものなんだ。
二木：次の選挙は“ベターな選択”をしなければならないという状況であり、小沢一郎という破壊力を持った人間はクリーンではない。
高野：私が思うに、そこを小沢代表の側から突破していく道は、民主党の何人かも言い出してるけど、自分は法律の範囲内でやってきたと思っているけれども、言われてみれば疑惑を持たれる部分もあった。なので、政治献金のあるべき姿は欧米社会のように個人献金が中心のそういう成熟した社会をつくっていかなければならない。
二木：実現は難しいですけど、そうなるとよりマシな選択になりますよね。
高野：もともと民主党には、公共企業を受注している企業からは献金を受けないということがマニフェストに入っていた。それが小沢代表になってから消えてしまった。それをこうなった以上、鳩山幹事長が小沢代表を説得して企業献金の禁止を「わかった」と言わせるというような一場面が必要になる。
二木：そういう意味では民主党は正念場ですよね。民主党はこれまでも政権交代ギリギリのところまできて、最後にこけてきた。いつも「ホップ、ステップ、肉離れ！」というパターンなんですよ（笑）。なので、これを乗り切るかどうかは、ある意味では選挙前の最終ラウンドとも言っていい。
高野：今後の対応によって選挙結果も決まってくる。今はそういう状況ですよね。
コメント (7)
「企業・団体献金の禁止は民主党の公約にして実現していただきたい」
自民党の某議員の『盗人たけだけしい』発言は企業献金の本質を白状してしまっている。
企業献金・団体献金がなければ出来ない政治はおかしい。
政治資金規正法の小刻み改正では今の政治の仕組みは変えられない。
労組の献金も禁止すべき。なぜならば、特定団体の献金が政治を動かすとなると、資金のある団体の意図どおり政治が動くことになる。
創価学会が典型でしょう。資金のある宗教団体が政党まで作り、結果、国民の望まない定額給付金が実現してしまった。
小沢氏の企業・団体献金禁止の打ち出しは、まさに正論。民主党にやってもらいましょう。
この問題が発生しても、自公は選挙に勝てません。
民主党の公約にして、選挙に勝ち、直ちに実行してください。
投稿者: Mitsuru Mr. Nara | 2009年3月20日 08:43
「なぜ政治に金がかかるのか？」
岡田氏の説明で理解が得にくいのは、『結局自己資金のある人だけが政治家になれる・・』の部分です。健全な民主主義国家としてスウェーデンの事例が挙げられましょう。議員歳費は900万円弱で済ませています。秘書・スタッフは少人数で運営しています。国民は政治を信頼しているから、高福祉のための高負担にも耐え、内需は健全です。
政治に金がかかるのであれば、当面、全てをガラス張りにして必要な金は国から給付すればよい。
日本の議員歳費は2000万を超えますが、大企業の重役・経営管理職なみの金額ですから、これは継続しても良いとは思いますが、政務調査費やその他の経費については完全にガラス張りにすればよいと思います。
戦後一貫して続いてきた金権・利益誘導型政治に終止符を打つ時期ではないでしょうか？
民主党にはあくまでも理想を追求していただきたいと思います。
本文は「企業・団体献金の禁止は民主党の公約にして実現していただきたい」http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/03/post_236.html のコメント続編です。
投稿者: Mitsuru Mr. Nara | 2009年3月20日 11:57
前編、逮捕に関しての二木さんのご発言、ママなのでしょうか？
投稿者: 素人ウォッチャー | 2009年3月20日 12:54
＞＞素人ウォッチャーさま
もともとの対談がラジオ収録用のフリートーク形式ですので、完全なママではありません。対談は約30分間行われていますので、テキスト化したのはほんの一部分です。なお、対談の模様は22日（日）早朝にラジオ放送されますので、こちらもぜひお聴きください。
http://www2.jfn.co.jp/people/scope/index.html
投稿者: THE JOURNAL編集部 | 2009年3月20日 13:26
二木様, 高野様,
お邪魔致します。
｢よりマシな政権を選ぶのが民主主義｣の主張に同意します。民主党単独､あるいは野党連合政権が樹立されても､明日から世の中が変わるわけではありません。政権発足後､早ければ半年くらいで支持率は落ちてくるでしょう。そのくらいこの国の病状は酷いものです。でも､変えなければ､更に悪化の一途でしょう。そう言う意味において､政権交代と言うのは､｢普通の国｣への第一歩なのです。
投稿者: ｢気弱な地上げ屋｣ | 2009年3月20日 17:26
マスコミの小沢氏報道は、少し落ち着いたようです。検察は、どう出てくるのでしょうか。郵政問題から、目をそらすためなんていう見方もあり、もっと怖い事が、隠れているのでしょうか。政治家が、収賄などで、捜査された事件は、たくさんありました。自民党は、打撃を、受けながらも、生きながらえています。それは、他の人が、チャンスとばかりに、のし上がってきたからです。民主党は、一枚岩でない。おかゆみたいだ。と言われながらも、小沢氏一人に、頼っている印象があります。考えの違いを、明らかにしている人は、残念ながら、頼りない。小沢氏が、今回のような事件ではなく、病気ででも倒れたら、空中分解しそうな所が、不安なのです。まず、外交、雇用年金、経済など、政策を、党の決定として、アピールすること。国民に、民主党を選ぶと、このくらいトクですよ、と、数字を挙げて伝えるコト。ア＊＊カとの関係を、良くする事。損して得取れ、急がば、回れです。国会で、ムダを追及する時は、「本当は、＊＊億円、国民に、還元できたはずじゃないですか、」と、必ずつける。「年金の長妻」のように、「雇用の＊＊」、「教育の＊＊」と言われる人を、作るのです。そもそも、税金にしろ、企業の利益にしろ、公正に、還元されない事が、一般国民の怒りなのです。グズグズ、オタオタせず、進んでください。
投稿者: うめ | 2009年3月20日 19:42
｢よりマシな政権を選ぶのが民主主義｣と言うのは分かりますが､実際問題として、小沢一郎が降りてしまった民主党で、岡田克也や前原誠司、または、鳩山由紀夫が代表になったら、それは、｢よりマシな」ものなのでしょうか？
郵政選挙で「日本をあきらめない」をキャンペーンに使った岡田克也が象徴的ですが、鳩山由紀夫も、前原誠司も、岡田克也も、みんな、結局は、本来あるべき民主党を撹乱している人々でしかないのでは？
結局、この記事でお二人が言っているのは、小沢さんは降りるべきだと言うことでしかない。なぜ、この時期に検察が動いたのか、その背景を探り、小沢代表が降りるべきか、そのまま続けるべきか、それを論じないと意味がないと思います｡
自分は、小沢一郎民主党代表で選挙に臨み、小沢政権が出来なければ、今の日本の政治状況は悪化するだけだと思います｡
投稿者: takedd4700 | 2009年3月22日 02:05